Interview de John Cusack (2ème partie): « Qu’est-ce qu’un ‘Assange’? »

par John Cusack, le 14 janvier 2013

Il y a deux semaines et demie, j’ai eu le plaisir d’aider au lancement de la Freedom of the Press Foundation (Fondation pour la Liberté de la Presse, FPF, ndt), qui vise à promouvoir et aider à financer des organisations de journalisme indépendantes qui rapportent de manière offensive sur des thèmes que le le gouvernement US considère secrets. Vous pouvez lire sur ce sujet ici (et voir le post du co-fondateur de la FPF Daniel Ellsberg ici).

Ci-dessous se trouve la deuxième partie de ma conversation avec Jonathan Turley et Kevin McCabe. Vous pouvez lire la première partie ici.

Nous avions coupé alors que nous parlions de Julian Assange, d’éditeurs de presse et de journalistes – de définitions et de protection constitutionnelle en ce nouvel âge digital – et des zones grises qui semblent artificielles et commodes pour ceux qui sont au pouvoir – avec la réaction grandement passive des médias.

Jonathan Turley (JT): Le gouvernement le traite comme s’il était un hacker. En réalité, beaucoup de personnes insistent qu’il est clair qu’il n’est pas un hacker, qu’il a d’une manière ou d’une autre obtenu ce matériel d’une tierce personne.

John Cusack (JC): – Comme le New York Times obtint d’Ellsberg – il était la tierce personne.

JT: Je pense que s’il est un hacker, c’est difficile de le traiter comme un journaliste. Et il peut être difficile de le traiter comme un lanceur d’alerte.

Kevin McCabe (KM): Un autre élément qui s’y joint – selon ce que j’en comprends – c’est quand il négociait avec le Times, en ce qui concerne ce qui serait rapporté et donc vérifié et validé au travers du New York Times et du Washington Post – il a perdu toute possibilité d’entrer au sein du club, à cause de la manière dont il les approchés.

Apparemment, lorsque le Times a défini des paramètres, Assange est devenu difficile et a insisté sur une approche différente, le Times disait non, ce n’est pas comme ça que nous travaillons et Assange a perdu tout soutien institutionnel s’exprimant, dans la continuité, pour être considéré comme un journaliste parce qu’il ne voulait pas jouer selon ces règles. C’est donc juste une part intéressante de la dynamique, quand tu as dis si finement – c’est sui generis, mais de quoi? Il n’est ni torchon ni serviette, mais il est utile, et remplit un vide et rendant service au public en dévoilant et en rapportant des informations dont tout le monde devrait avoir connaissance.

JC: Donc Jon, sur ce même sujet – si tu me donnes de l’information et je décide de la diffuser sur, disons, Twitter, – et elle atteindra plus d’un million de personnes – suis-je dans la même catégorie qu’Assange – si quelqu’un m’envoie une vidéo d’un crime, et que je crois qu’un crime a été commis? Ai-je un droit ou une obligation morale à exposer la vérité… Et suis-je protégé?

JT: Hé bien, c’est un conflit que nous avons eu dans la communauté des libertés civiques avec le Congrès (aux USA, l’Assemblée+le Sénat, ndt) depuis longtemps. En fait, j’ai témoigné devant le House Intelligence Committee (Comité Parlementaire sur le Renseignement, ndt) il y a des années sur la motion de plusieurs membres de criminaliser la publication d’information classées confidentielles, que vous soyez journaliste ou qui que ce soit d’autre. Ils y incluaient donc tous les journalistes, comme les non-journalistes.

Et ceci avait le soutien des Républicains comme des Démocrates. Les membres du Congrès ont tendance à ne pas aimer les lanceurs d’alerte, ou les journalistes à fortiori, parce qu’ils les attrapent hors-script et quand ils sont le plus vulnérables. Ceci les rend moins contrôlables. J’ai précédemment témoigné devant à la fois des membres Démocrates et Républicains du Congrès au regard d’un mouvement désastreux vers le criminalisation de la publication d’informations dites confidentielles quelle que soit la manière dont vous la recevez.

La question de ta diffusion de la même information sur Twitter est intéressante. Étant donné ton statut, tu atteins en fait plus de personnes que presque tous les journaux quotidiens. Donc tu atteins plus d’un million de personnes avec un seul tweet que la plupart des journaux rêveraient chèrement de pouvoir reproduire.

JC: Nous bloguons et écrivons tous les deux en ligne – comme maintenant –

JT: Alors, nous en arrivons à cette question sérieuse de pourquoi tu n’es pas journaliste mais Chris Matthews l’est. Je veux dire, tu peux sans doute atteindre 100 fois plus de personnes que MSNBC ne le peut en n’importe quelle soirée grâce à ton statut.

JC: Une des grandes idées d’Arianna était de créer ce qu’elle appelle des journalistes citoyens pour participer et faire entendre vos voix, – et des gens ordinaires pourraient s’y associer – tout là-haut avec Hillary Clinton. Et bloguez, et elle rassemblera les informations. Elle a créé cette sorte de révolution à sa manière propre. Mais cela a à voir avec la connectivité et la mise en commun d’infos et l’idée du journaliste citoyen. Alors Assange est-il tout simplement un éditeur citoyen? Cela revient à la même question – quels sont les droits des gens à exposer la vérité? Quelles sont leurs protections?

JT: Je pense que c’est vrai. Et c’est là, je pense, que les médias ont décidé de devenir suspicieusement silencieux. Parce qu’il n’y a pas de doute que la diffusion de ces informations par Assange ressemble au genre d’actions qui ont valu des Pulitzers à des journalistes. Il a rendues publiques des informations qui lui sont parvenues, et des informations qui n’avaient été divulguées nulle part ailleurs, dans aucun forum. Ces informations traitaient directement de tromperie gouvernementale et de crimes potentiels.

Cela avait l’apparence et l’odeur d’une histoire journalistique. Mais ils ne veulent pas le dénommer journaliste.

JC: Et par conséquent, il n’a aucune protection?

JT: En tout cas, c’est ainsi que le gouvernement US s’en charge. Ils ont opté de façon assez transparente de le traiter comme suspect de hacking. Et ils vont le poursuivre sur ces bases. S’ils lui mettent la main dessus, je m’attends à ce qu’ils fassent tout ce qu’ils peuvent pour le garder en prison. Ils ont besoin de le clouer au pilori, ils ont besoin de rendre clair que vous ne pourrez pas vous en tirer si vous embarrassez le gouvernement et divulguez ce genre d’informations. Les administrations Bush et Obama ont toutes deux menacé des journalistes. Ils ne vont pas se retenir avec Assange s’ils ont déjà menacé de poursuivre des reporters.

JC: Comme l’homme a dit une fois – Vous avez droit à la liberté de parole – tant que vous n’êtes pas assez bêtes pour essayer de vous en servir. C’est donc une autre partie du verrouillage croissant sur les libertés civiques et la liberté de parole.

JT: En effet.

Le ministère de la justice (US, ndt) continue donc d’insister que les journalistes et autres qui reçoivent des informations classées confidentielles violent techniquement la loi s’ils savent qu’ils sont en possession d’informations confidentielles et la diffusent publiquement. c’est un vieil argument que nous connaissons depuis Nixon. Il y a une hostilité continuelle à l’encontre de journalistes faisant ce genre de choses. Je pense que c’est ce qui rend Assange une cible si tentante pour le gouvernement. Parce qu’ils savent qu’ils peuvent le poursuivre en justice et que les médias s’interrogent s’ils peuvent le soutenir, ou même essayer de l’expliquer au public.

En fait, la chose ahurissante est qu’après tout ce temps, Assange demeure autant un mystère qu’il l’était au premier mois. La question est pourquoi. Et les médias le traitent vraiment comme le gouvernement. Il n’est pas journaliste, il n’est pas lanceur d’alerte; il est un Assange. Il devient un nom à lui tout seul.

JC: Ouais, c’est vrai.

KM: Ce n’est pas l’un d’entre eux.

Laissez-moi vous poser une question – d’un point de vue légal, le fait que le gouvernement puisse prendre une approche très stricte, très calculée et presque singulière aux fuites, et aux individus qui font les fuites; et pourtant pour leurs objectifs politiques personnels ont rendus routinières des fuites à des diffuseurs qu’ils favorisent, afin de contrôler le message en politique?

JT: Tu as raison, il y a toujours eu cette hypocrisie –

JC: Et après l’autre entourloupe – la grande diversion que nous faisons? Nous commençons à diffuser des peccadilles et/ou des profils de personnalité qui nous font aimer ou mépriser une personne, et nous ne savons jamais vraiment ce qui est réellement factuel – Assange est vaniteux, il est messianique, un prédateur sexuel &c &c – aucun d’entre nous ne sait si c’est vrai ou non; nous n’en avons aucune idée.

JT: Correct.

JC: Mais l’argumentation se tourne alors vers les troubles peut-être feints de personnalité de l’individu, pas aux principes qui sont derrière ou au contenu intrinsèque de ce qu’ils font.

Bradley Manning a exposé des meurtres brutaux d’êtres humains… Daniel Ellsberg, également co-fondateur de la FPF, a même brandi une photo disant « j’étais Bradley Manning » et pourtant j’entends encore – « Ce n’est pas une comparaison valable. » – tout le temps – Pendant que les gouvernements divulguent fréquemment selon leurs propres avantages politiques –

JT: Bien, je pense – il faut vraiment porter des cuissardes pour passer au travers de l’hypocrisie sur ce sujet avec Washington.

Quand je témoignais au House Intelligence Committee, ces membres me sortaient, comme Claude Rains – qu’ils étaient ‘choqués, choqués’ que des gens divulguent des choses à Washington. Certains de ces gens prennent régulièrement leur téléphone pour divulguer des choses gênantes les uns sur les autres. Et c’est considéré comme faisant partie du jeu.

Mais je pense qu’ils partagent un certain désamour pour les journalistes et les lanceurs d’alerte qui le font.

KM: Quel est le standard légal? S’il y avait une dynamique comparable, un scénario comparable, pas Assange, quelqu’un qui se fait accuser d’être un « leaker » (divulgateur d’informations à caractère confidentiel, ndt) ou un hacker, ou une menace aux USA qui ne soit pas un lanceur d’alerte. Et ensuite, il y a une entité gouvernementale qui – soit sur commande ou de sa propre initiative – commence une enquête; d’un point de vue strictement légal, quelle est la protection pour l’individu qui initie l’action,  qu’elle soit bienveillante ou plus vénale; et que vous soyez un officiel du gouvernement ou un citoyen, ou même un non-citoyen – quels sont les standards juridiques pour affirmer – tu peux divulguer, mais toi tu ne peux pas?

Je ne parviens pas à croire que Leon Panetta aie le loisir d’appeler les médias mainstream et de dire – ne rapportez pas cette histoire, en voici une meilleure, et j’ai besoin de ceci, ou je ne sais quoi. Ils le font tout le temps. Mais si quelqu’un d’autre le fait, il peut finir sur la chaise électrique. Je ne capte pas.

JC: Ou les différences sont que puisque Seymour Hersh ne grille pas ses sources, il peut diffuser des informations confidentielles sur des attaques contre l’Iran ou des armes de destruction massives… parce qu’à part l’argument du hacker dont nous ne savons pas s’il est vrai – se reposent-ils sur la méthode par laquelle il est venu à diffuser ces informations? Ou est-ce une surgélation générale dans l’hypocrisie?

JT: Alors, je pense que le problème est le standard juridique. Si vous lisez la loi fédérale, il est bien clair que c’est considéré comme un crime que de posséder des informations classées confidentielles sans avoir une autorisation ou un besoin de détenir ces informations.

KM: Judith Miller fait-elle partie de ce monde, ou est-ce différent?

JT: Hé bien, c’est une chose qui peut être utilisée contre n’importe quel journaliste recevant des informations confidentielles comme les Pentagon Papers. Et le problème est que les tribunaux, particulièrement depuis le tribunal Rehnquist, ont graduellement réduit le privilège journalistique dans ce pays. Il y a une exception au privilège journalistique pour la fraude criminelle, ce qui explique pourquoi des journalistes peuvent être traînés devant des grands jurys ou jetés en prison pour n’avoir pas rendu de témoignage. Ceci n’est pas juste pour des affaires à nature confidentielle mais pour toute affaire criminelle.

JC: Mais cela ne s’applique pas uniformément au gouvernement. Donc quand Rove a divulgué l’identité de Valerie Plame, – hé bien, ils ont eu Scooter Libby, ils en ont donc lâché un.

JT: En fait, il y a beaucoup de ce genre de conflits. Je veux dire, il y avait Sandy Berger, qui aurait placé du matériel confidentiel dans sa chaussette et serait sorti d’un bâtiment sécurisé. Toute autre personne faisant cela aurait probablement été poursuivie, et il –

KM: Et l’a divulgué. Ce n’est pas comme s’il le ramenait chez lui pour mettre dans son album de souvenirs de fac.

JT: Ouais. Il y a beaucoup de ce genre de choses.

Les gens ne se rendent pas compte que l’administration Obama a été, s’il en fut, plus dure envers les lanceurs d’alerte que l’administration Bush. La raison en est en partie qu’ils savent que le bord de ceux qui soutiennent traditionnellement les lanceurs d’alerte se trouve être celui d’Obama. Et donc ils –

JC: Peux-tu un peu plus t’expliquer là-dessus? Je n’ai pas bien compris.

JT: Hé bien, que l’administration Obama, dans le domaine des lanceurs d’alerte, a rpsi exactement la même position que celle qu’ils ont adoptée sur les libertés civiques. c’est-à -dire, ils sont pleinement conscients –

JC: Institutionnalisant l’agenda de Bush, l’expansion massive du pouvoir de l’exécutif…

JT: Mais ils en ont plus que la capacité pour le faire, car ils savent qu’ils démarrent en divisant l’habituelle –

JC: Opposition.

JT: – communauté, oui –

JC: Compris.

JT: – qui soutient les lanceurs d’alerte. Et c’est la même chose avec les libertés civiques – ils savent qu’au moins la moitié des gens qui soutiennent d’habitude les lanceurs d’alerte ne diront rien si l’assaut vient du président Obama. Et cela fait partie de ce culte de la personnalité qui a saisi tant de gauchistes et Démocrates et progressistes.

JC: Ouais. Nous le voyons tous les jours.

JT: Mais la répression contre les lanceurs d’alerte est un exemple d’une réaction assez tiède. L’administration Obama est partie le mors aux dents contre les lanceurs d’alerte. Ils ont témoigné très peu de sympathie ou de retenue. Mais il y en eu très peu de couverture médiatique. Vous savez, j’avais pensé que la Convention Démocrate était révélatrice, quand vous compariez la platreforme entre 2008 et 2012. Des pans entiers des libertés civiques ont disparu entre ces deux conventions. Et même s’il est vrai que ces conventions sont plutôt vides de contenu, le refus de ne faire que mentionner le soutien de certains des principes de sa campagne de réélection a été vraiment frappant, depuis la détention indéfinie à la torture.

JC: Je sais.

JT: En fait, cela s’est évaporé. La même chose avec les écoutes sans mandat – les meurtres par drones – même des États-Uniens tués sans même un argument juridique cohérent ou –

JC: Mais il était sur « Jon Stewart » (un talk-show US, ndt), et il a bien dit que tuer des États-Uniens n’est pas optimal,

JT: Oui.

(Rires)

JC: – c’est un peu comme une reconnaissance de loin de certaines des affaires d’état louches et sales.

JT: Oui. C’est comme sortir sa décapotable par temps de pluie. Ce n’est pas optimal.

JC: Non, pas optimal. Parfois vous avez juste besoin de garder des gens en prison sans procès et de les assassiner. Mais c’est pas optimal.

JT: Cela montre vraiment la fascination qu’a cette administration pour les drones. Peu de gens savent que le président Obama s’est servi d’attaques de drones beaucoup plus de fois que Bush ne l’a jamais fait. Obama est hors catégorie en termes d’attaques de drones.

JC: – et ces actes de guerre, sur des nations souveraines, et des innocents se font tuer, pas vrai? Mais nous les appelons des terroristes suspectés, et les massacrons. En réalité nous ne savons pas qui ils sont – ou qui nous tuons – ou pourquoi.

JT: Ouais, c’est encore un autre exemple de ce genre de sens nuancé que nous trouvons chez l’administration Obama – qu’est-ce qu’une attaque de drone? Une attaque de drone est un assassinat. C’est cibler un individu pour le tuer.

JC: Cela devrait être souligné en sang – Comme tu a dit, ton droit à procédure te sert quand ta voiture explose –

C’est intéressant, parce que c’est comme un parallèle tordu de ce qu’est un Assange – qu’est-ce qu’un journaliste? Tout ce malaise profond – les gens ne semblent tout simplement pas vouloir le reconnaître et ce n’est même pas vraiment défendu – juste ignoré comme par routine – ce n’est pas juste que les excès de l’administration Bush n’ont pas été corrigés – il y a une escalade d’écoutes sans mandat, une escalade de drones, une escalade d’intimidation des lanceurs d’alerte. Ces choses augmentent exponentiellement. Est-ce que c’est un commentaire correct?

JT: Non, il est absolument juste. Mais ces leaders Démocrates ont grandement abandonné les libertés civiques. Ils livreront encore des envolées de rhétorique au sujet des libertés civiques. Mais ce sont quelques-unes des mêmes personnes pendant l’administration Bush qui apprirent des choses telles que les programmes de torture. Certains étaient les mêmes qui bloquèrent toute enquête parlementaire de ces programmes.

Ils sont donc lourdement investis dans ce système national de sécurité que nous avons. Et cela ne va pas changer simplement parce qu’Obama est dans son deuxième mandat. Le Congrès est toujours lourdement divisé. Ces politiciens vont tourner le regard vers les prochaines élections dans deux ans, et Obama aussi. Et ils vont poursuivre la même approche et le même script pour ce qui est des libertés civiques. Ils vont continuer à donner à la clique de la sécurité nationale tout ce qu’ils veulent.

JC: C’est tellement bizarre, parce que même quand nous parlons de libertés civiques, cela semble être un thème très marginal – un peu kitsch, un peu comme ce que font les collectionneurs de petites babioles. j’aime mes petites boîtes chinoises, j’aime ma liberté civique.

Ce que je ne comprends pas c’est – et c’est pourquoi je pense que c’est peut-être juste du racisme – peut-être parce que ce n’est encore arrivé à personne que nous connaissions, seulement ces Arabes ou personnes à la peau brune de pays ratés. Tant pis pour eux… Ce n’est pas grave s’ils peuvent jeter Bradley Manning en prison. Pas grave s’ils peuvent jeter n’importe quel Arabe en taule ou les assassiner, ou leurs familles à un mariage – Si le gouvernement peut simplement dire – nous soupçonnons cette ou ces personnes d’être des terroristes, nous pouvons les pulvériser – les oblitérer de la surface de la planète.

JT: Ou,plus important, tu auras la même division. Les gens ne vont toujours pas sentir qu’ils peuvent s’opposer à Obama, avec les Républicains encore plus barrés à droite.

Et donc tu vas avoir la même dynamique. C’est la même caisse de résonance qui a cours aujourd’hui. Et c’est pourquoi Obama a été si désastreux pour le mouvement des droits civiques. J’ai écrit une colonne il y a quelques années, au sujet de la mort du mouvement des libertés civiques, pour le LA Times. Et elle détaille combien Obama a été dévastateur pour le mouvement. Je ne pense pas que sa réélection aide, mais plutôt gêne la cristallisation d’un mouvement significatif. Il ne va pas prendre.

Je pense qu’il aurait pu prendre si Romney avait été elu, ironiquement. Je pense qu’il aurait pris si McCain avait été élu parce qu’il y aurait eu la sortie de cette figure très centripète, qu’est Barack Obama. Parce que beaucoup de gens ne peuvent pas se battre sur ces sujets de libertés civiques quand ils sont en train de se battre contre cette figure emblématique.

JC: Kevin, comment vois-tu la chose se dérouler, politiquement parlant? Vois-tu des bonnes nouvelles arriver par les tuyaux, ou est-ce que nous avons vraiment juste l’obligation de dire la vérité et de prendre les coups? Ou plutôt de regarder pendant que d’autres le font – en fait…

KM: Je pense que nous avons trop de problèmes en même temps: Un. Le Congrès – qu’il soit Démocrate ou Républicain, le Congrès, à la fois la Chambre (des Représentants, équivalent de l’Assemblée Nationale aux USA, ndt) et le Sénat, sont vendus et payés par « POLITIQUE/GOUV. Inc » qui les contrôlent. Les commerciaux, consultants/lobbyistes/leveurs de fonds/opérateurs – ils mènent la danse à Washington, DC maintenant. Vous avez donc très peu d’ouvertures pour quoi que ce soit de créatif, pour toute alternative, toute solution et le public globalement recherche des solutions.

Deux, Jon parle d’un point très important auquel je n’avais pas encore pensé.. Le fait est qu’il n’y a pas de partage 50/50. Il y a une sorte de partage différent. Et la raison pour laquelle Obama n’a pas été aussi bon qu’il l’aurait pu, c’est qu’il lui en est donné le pouvoir. Et tous les jours, il y a ce pouvoir – cette influence – qui est donné à des gens qui ont peur d’être considérés comme déloyaux -ooh, ne dites pas ça, vous ne pouvez dire ça, vous ne pouvez pas. C’est notre homme.

En fait, la réalité de l’histoire est que, politiquement, si tu n’as pas tes suporters te poussant vers un agenda, te poussant à t’améliorer, te poussant vers de nouvelles hauteurs… tu laisses tout à l’égo – ou à l’ego d’Obama, ou à sa vanité, son narcissisme, le nom que tu veux lui donner – nous n’en bénéficierons pas. Les gens globalement n’en bénéficieront pas, c’est à propos de lui, pas du peuple.

Il y a donc, je crois, cet octroi en silence de pouvoir, d’influence, involontaire ou tout à fait voulu en lui accordant un sauf-conduit. Et ce n’est pas juste les libertés civiques.

Ce qui m’effraie le plus c’est que tellement de gens qui sont sur les côtés de la route, qui devraient être activés – motivés et activés mour faire quelque chose, prennent tout pour acquis.

JC: Je vais bientôt voir Assange et revenir en parler…

Source: http://www.huffingtonpost.com/john-cusack/what-is-an-assange-part-2_b_2402236.html

Lire la 1ère partie de l’interview: https://wikileaksactu.wordpress.com/2013/01/06/interview-de-john-cusack-quest-ce-quun-assange/

Traduit depuis le web par Will Summer

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