« The World Tomorrow », épisode 11: Interview de Noam Chomsky et de Tariq Ali

Julian:
Noam, Tariq – 2011/2012 a été une année historique pour les mouvements de libération dans de nombreux endroits à travers le monde. Vous attendiez-vous à cela?

Tariq:
Je n’avais pas vu cela venir. Je ne pense pas que la plupart des gens l’ont vu venir. Mais ce qui est intéressant, c’est que vous avez ces soulèvements arabes dans une partie du monde dont les commentateurs disaient «Les gens ne s’intéressent pas à la démocratie, les musulmans sont génétiquement hostiles à la démocratie»…

Julian:
Ouais.

Tariq:
… et vous avez ces éruptions et ensuite elles se propagent, parce que c’est l’occupation de la Place Tahrir au Caire qui a inspiré les activistes partout aux Etats-Unis, même en Russie. Qui se serait attendu à ces mouvements en Russie, venant soudainement défier l’autorité? Donc, le… le Printemps Arabe a été très contagieux, et continue encore de différentes façons.

Noam:
Non, je ne peux pas dire que je l’ai pressenti. Je pensais que, un jour ou l’autre, il y aurait une réaction populaire à l’amère lutte des classes qui… a été menée lors de la génération passée, et une lutte des classes très consciente qui a… par ceux qui ont toujours une conscience de classe, la bourgeoisie… qui pensait réellement jouer sur du velours. Aux Etats-Unis, par exemple, bien, nous connaissons tous les faits, lors de la dernière génération, il y a eu de la richesse créée, mais elle est allée dans très peu de poches. Donc, l’extrême inégalité aux Etats-Unis profite à littéralement 10% de la population, principalement les dirigeants des fonds alternatifs (hedge funds), les directeurs généraux des plus grandes entreprises, etc. Je parle des Etats-Unis, mais le phénomène est évidemment mondial. Le…Le mouvement qui a démarré avec les manifestations de la Place Tahrir il y a un an s’appelle le Mouvement du 6 Avril. Il y a une raison.Le 6 Avril 2008 a été le jour d’une protestation de grande échelle des salariés dans les plus importants sites industriels d’Egypte avec des manifestations, etc. Il y avait un petit groupe de professionnels férus de technologie qui ont essayé de… qui voulaient participer et les ont aidé en utilisant les  réseaux sociaux, etc. Ils ont été écrasés par la dictature, mais ce groupe était le Mouvement du 6 Avril, et le nom est resté. C’est une indication de combien ces manifestations sont enracinées… oui, il y avait des gens prêts à… beaucoup de gens… pour beaucoup c’était juste le moment de… une ouverture avec laquelle chacun peut faire quelque chose. Mais il y a eu… les choses étaient prêtes pour cela, et c’était quelque chose de similaire en Tunisie. Vous avez demandé si je l’avais prédit, non. Ce n’est pas le cas. Mais maintenant, ça arrive dans le monde entier sous une forme ou sous une autre.

Julian:
Tariq?

Tariq:
Je pense que Noam a raison, et je pense essentiellement que, ce dont nous avons été témoins tous deux avec l’économie néolibérale, est une contraction de la politique, dans le sens, j’en parle depuis quelque temps, que ce que nous avons dans les politiques Occidentales n’est ni l’extrême-gauche, ni l’extrême-droite, mais l’extrême-centre. Et cet extrême-centre englobe le centre-droit et le centre-gauche, qui sont d’accord sur les fondamentaux: mener des guerres à l’étranger, occuper des pays et punir les pauvres, faire adopter des mesures d’austérité. Ce n’est pas important quel parti est au pouvoir, soit aux États-Unis ou dans le monde occidental… les choses, vous savez, continuent comme avant. Il y a une continuité d’un régime à l’autre, ce qui affecte le fonctionnement des médias, qui est devenu de plus en plus étroit, donc il y a très peu de diversité, très peu de débats constructifs dans les médias traditionnels. Et ceci est une caractéristique importante maintenant, c’est une forme que je… c’est une dictature du capital qui est exercé à travers cet extrême-centre. Les pays arabes avaient des dictateurs soutenus par l’Occident depuis un certain temps, et la vitesse et l’ampleur de ces soulèvements ont certainement pris tout le monde par surprise. Aucun d’entre nous n’aurait pu le prévoir.

Julian:
Est-ce que… pensez-vous que le manque de prévisibilité est en fait une partie des raisons pour lesquelles ils ont réussi?

Tariq:
Sans aucun doute.

Julian:
Que si… que s’ils auraient pu être prédits, des mécanismes auraient été mis en place pour les empêcher d’arriver?

Tariq:
Ouais. Et des mécanismes assez extrêmes – ils auraient essayé d’arrêter des gens, d’écraser les gens, de torturer les gens, d’enfermer des militants, mais c’était devenu hors de contrôle très rapidement, et les États-Unis et les Français en Tunisie et en Egypte, par exemple, ne pouvaient pas le contrôler. Je veux dire, ils ont été surpris aussi. Je veux dire, ils n’ont agi ensemble que pour essayer de subvertir le processus quand il y a eu un bombardement durant six mois en Libye par un truc de l’OTAN, afin qu’ils puissent à nouveau exercer un certain contrôle sur le monde arabe tout entier. Mais c’est encore incroyablement volatile, et, vous savez, parfois les gens disent, euh, «Mais pas grand-chose a changé». Cela est vrai. Mais une chose a changé, c’est que les gens, les masses, se sont rendus compte que, pour apporter des changements, ils doivent se déplacer et devenir actifs. Et ceci est une grande leçon de ces soulèvements.

Julian:
Je veux considérer quels choix il y a vraiment. Est-ce que le choix est illusoire, ou est-ce que les nouveaux régimes doivent faire face à la situation qui est autour d’eux, les contraintes de base dans les relations avec les autres nations? Souhaitez-vous, par exemple, sachant que Cuba est à 90 miles (145 km)  de Miami – 90 miles de distance  d’une superpuissance agressive… qui diffuse de la propagande à Cuba – introduire de la censure? Souhaitez-vous introduire de la police d’Etat comme un moyen d’empêcher la fin de l’indépendance de Cuba? Parce qu’il me semble que ces questions sont celles que les nations qui luttent vont devoir affronter non seulement pour renverser leurs dirigeants, mais pour être indépendantes – comme nation – des puissances occidentales ensuite.

Noam:
Eh bien, Cuba est un cas très particulier. Donc, je ne… Je veux dire, dans une certaine mesure il a des caractéristiques comme d’autres petits pays, mais il est unique. Depuis 50 ans, les États-Unis se sont consacrés à étrangler et écraser Cuba. Et le conseiller de Kennedy sur l’Amérique latine a dit: «Le problème, c’est l’idée de Castro de prendre les choses dans ses propres mains, ce qui pourrait en conduire d’autres dans des circonstances similaires à essayer de suivre cette voie et bientôt l’ensemble du système de contrôle américain serait atteint». Donc, pour ces raisons qui persistent, les États-Unis ont effectué, tout d’abord, une campagne de terreur massive – Cuba a été la victime de plus de terrorisme que probablement tout le monde dans son ensemble, le terrorisme international – et au-delà, l’étranglement économique, d’une façon extraordinaire.

Julian:
Si vous êtes une population qui veut être indépendante, qui veut un État indépendant – on pourrait parler d’autres formes d’indépendance plus tard – mais un Etat indépendant, au mépris de l’OTAN ou si vous êtes près de la Chine, au mépris de la Chine ou de la Russie pour certains des anciens États soviétiques, alors il arrive que cela ait un coût. Dans le cas de Cuba, peut-être que ce coût est que vous êtes dans un état ​​de guerre… d’être dans un état ​​de guerre.

Noam:
Vous regardez à travers le monde, il y a des problèmes similaires, mais pas aussi graves que celui auquel Cuba fait face. Alors, allez un peu vers le sud – l’Amérique du Sud. Maintenant, l’un des développements les plus spectaculaires et importants de la dernière décennie, c’est que l’Amérique du Sud, pour la première fois depuis que les conquérants européens sont venus, pour la première fois en 500 ans, a fait un geste très significatif vers l’indépendance, vers l’intégration. Il ne reste pas une seule base militaire américaine en Amérique du Sud, ce qui est assez remarquable.

Julian:
Qu’en pensez-vous, Tariq?

Tariq:
Eh bien, je pense qu’au cours des dernières décennies, les modifications les plus significatives que nous avons vues sont venues de l’Amérique du Sud. Je veux dire, j’ai visité le Venezuela, la Bolivie, le Brésil… et l’ambiance est simplement différente, et beaucoup de gens disent: «C’est la première fois que nous nous sentons vraiment indépendants», quelles que soient les faiblesses que ces régimes peuvent avoir – et il y en a certaines qui existent – ce sont des États souverains et ils agissent en tant que tels, et quand Chavez, par exemple, dit quelque chose aux États-Unis, il est très franc et ouvert à ce sujet. Et il m’a dit une fois, il a dit: «Vous savez, j’ai prononcé un discours à l’ONU et beaucoup d’autres pays qui ne peuvent pas dire ceci en public viennent me féliciter et me dire: « Je vous remercie, vous parlez pour nous tous »», et il a dit: «je leur dis « mais vous pouvez parler aussi. Personne ne peut vous arrêter »», mais, vous savez… Le…

Julian:
Eh bien, c’est évident qu’ils pensent qu’ils ne peuvent pas parler.

Tariq:
Ils pensent qu’ils ne peuvent pas. Et… c’est maintenant un moule dans la plupart de l’Amérique du Sud, je veux dire, à l’exception de la Colombie, du Mexique, et, partiellement, du Chili. Ailleurs, les gens se disent « Nous sommes indépendants pour la première fois ». Je pense que cela va être un énorme problème pour les États-Unis. Je veux dire, ils sont obsédés par le monde arabe et la Chine – et maintenant l’Iran – mais en Amérique du Sud depuis…depuis une dizaine d’années, ou un peu plus, les États-Unis ne sont pas en situation de contrôle.

Noam:
Ça les inquiète énormément. En fait, le Conseil national de sécurité, un organisme de planification supérieur, a averti que «Si nous ne pouvons pas contrôler l’Amérique Latine, comment allons-nous imposer avec succès notre ordre sur le reste du monde?», ce qui signifie gouverner le reste du monde, «Donc, si nous ne pouvons même pas contrôler notre arrière-cour, comment allons-nous contrôler tout le reste?». Maintenant, il y a un point plus profond. Concernant le Moyen-Orient: la profonde préoccupation des États-Unis et des autres puissances impériales traditionnelles – la Grande-Bretagne et la France, en particulier – notre souci est que maintenant ils peuvent… le Moyen-Orient peut devenir hors de contrôle. Et c’est grave, beaucoup plus grave que l’Amérique du Sud. Maintenant…

Tariq:
Je suis d’accord. C’est pourquoi ils ont envahi la Libye, Noam, j’en n’ai aucun doute. C’était pour rétablir le contrôle.

Noam:
Je suis d’accord, mais je pense que les jeux sont faits. Ainsi, par exemple, si vous jetez un oeil à ce qui s’est passé dans le Printemps Arabe, les pays qui sont cruciaux pour les puissances impériales occidentales – les producteurs de pétrole – ils ont été soumis à une chape de plomb. En Arabie saoudite, le Koweït, les Emirats, les principales régions productrices de pétrole, le Printemps n’a jamais pris son envol. L’intimidation des forces de sécurité, soutenue par l’Occident, était si énorme que les gens avaient littéralement peur d’aller dans les rues de Riyad. L’Occident – principalement la France, en Tunisie, les États-Unis et la Grande-Bretagne, en Egypte – suivent un modèle très traditionnel. Il y a une règle de jeu que vous suivez… et qui vous donne une sorte de plan de match lorsque certains dictateurs favoris perdent la capacité à gouverner. Ce que vous faites est de les soutenir jusqu’à la dernière minute possible, quand il est impossible de le faire plus longtemps – peut-être l’armée se retourne contre eux – vous organisez votre classe d’intellectuels à émettre des déclarations sonnantes à propos de la démocratie, et puis vous essayez de restaurer l’ancien système, autant que possible – comme cela a été fait avec Samosa, Marcos, Duvalier, Mobutu, Suharto. Je veux dire, c’est la routine. Il faut le vouloir pour ne pas le voir.

Tariq:
Mais je pense que le vrai problème pour cela est que la démocratie elle-même est dans une situation très grave, à cause des entreprises privées. Lorsque vous avez deux pays européens, quand vous avez la Grèce et l’Italie, les politiciens abdiquent et disent: «Laissons les banquiers gérer»…

Julian:
Ouais.

Tariq:
… Je veux dire, où est-ce que ca va aller?… Vous savez, alors, ce à quoi nous assistons, c’est que la démocratie devient de plus en plus dénuée de contenu. C’est comme une coquille vide, et c’est ca qui énerve les jeunes, qui sentent «Quoi que nous fassions, quoi que nous votions, rien ne change», ce qui explique toutes ces protestations.

Julian:
Et… pensez-vous… pensez-vous que c’est… vous savez, ce problème, est-il dans les médias, est-il structurel, est-il… est-il dans la capacité accrue du centre de contrôler  la périphérie à la suite de télécommunications plus sophistiquées…?

Tariq:
C’est le…

Julian:
C’est quoi… qu’est-ce qui le motive?

Tariq:
Ce qui le motive est… une démocratie qui est devenue pétrifiée. Mais les médias sont devenus un pilier, un pilier central, désormais de l’établissement – beaucoup plus qu’ils ne l’étaient pendant la guerre froide. À ce moment-là, ils prouvaient aux Russes et aux Chinois: «Notre système est meilleur que le vôtre»…

Julian:
Ouais.

Tariq:
… Maintenant, ils ne ressentent pas le besoin de le prouver, donc ils fonctionnent comme ils veulent, un point c’est tout.

Julian:
Ou bien ils… ils utilisaient la liberté d’expression comme un bâton pour battre l’Union soviétique, et maintenant cela n’est pas nécessaire. Je pense que… vous avez eu cette, comme une alliance entre les libéraux et les militaires et les élites dans l’Occident, tous se rassemblant pour des intérêts mutuels afin de démontrer la supériorité de l’Occident par rapport aux Soviétiques, et que… ce genre d’alliance fortement contre nature est maintenant divisée.

Tariq:
a) elle est rompue, et b) bien qu’il soient le monde occidental, ils ont maintenant un tel contrôle sur les choses qu’ils peuvent littéralement se permettre le crime. Je veux dire, Obama a signé une loi, selon laquelle le président Américain peut décider d’autoriser la mise à mort d’un citoyen américain sans aucun recours à la loi. Sans procès, ce qu’aucun autre président US dans l’histoire n’a fait…

Julian:
Ouais.

Tariq:
… Même pendant la guerre d’indépendance, les gens qui ont essayé de tuer Lincoln – ou qui ont tué Lincoln – les conspirateurs – ont été traduits en justice, aussi grande soit leur faute. Plus maintenant. Maintenant vous pouvez ordonner que quelqu’un soit tué. Et cette attaque contre les libertés civiles est naturellement très dérangeante, parce qu’elle affecte réellement la démocratie.

Julian:
Je veux dire, croyez-vous que ces mouvements sociaux qui ont lieu en Amérique Latine…Si vous regardez comment…l’évolution technologique en Amérique Latine est semblable à ce qu’elle était aux US dans les années 70. Est-ce que….L’interaction sociale et politique qui a lieu dans ces pays est-elle le résultat des interactions technologiques qui s’y déroulent? Enfin, …peut-être qu’il n’est pas possible pour un pays plus industrialisé d’adopter le modèle d’un pays moins industrialisé? Devrions-nous….renoncer à l’industrialisation pour le faire?

Tariq:
Je ne pense pas. Je veux dire, la plupart des pays occidentaux sont fort heureusement devenus désindustrialisés et ont fait de la Chine le pouvoir économique dominant dans le monde, comme les Anglais l’étaient au 19ème siècle. Je veux dire, la Chine est l’atelier du monde…

Julian:
Oui

Tariq:
Il y a eu une énorme croissance… l’actuelle… la population active, pendant qu’elle déclinait en Occident, a augmenté de 1 milliard dans les années 70 et 80, à trois milliards aujourd’hui, à cause de ce qui a lieu en Chine, en Inde et dans certaines parties de l’Amérique Latine. Donc, je pense que les pouvoirs prétendument avancés auraient beaucoup à apprendre des bonnes choses qui se passent en Amérique du Sud, pourquoi pas?

Julian:
Noam, y a-t-il un modèle, un mode pratique de fonctionnement?

Noam:
Eh bien, je pense que Tarik a raison – il y a beaucoup de modèles – mais le… Je ne crois pas que les forces populaires qui essayent de changer leurs sociétés devraient chercher des modèles, je crois qu’elles devraient créer leurs propres modèles. Et c’est exactement ce qui se passe. Alors, les modèles en Amérique du Sud… disons que… Bon, il y a eu beaucoup de progrès. Il y a des modèles de développement en cours, par exemple en Bolivie, que vous avez mentionnée quelques fois, une des choses les plus significatives est qu’une des parties de la population la plus réprimée de tout l’hémisphère, la population indigène est entrée dans l’arène politique. Elle s’est, en fait, saisie du pouvoir politique, et elle défend ses propres intérêts. Cela existe aussi en Equateur et au Pérou. Bien, ils sont en train de développer des modèles nouveaux et significatifs, et il y a certains aspects de ces modèles que l’Occident ferait bien de prendre en compte très vite, au risque de s’écrouler et disparaître.

Julian:
Nous avons toujours eu cette idée que « le capitalisme et la démocratie vont de pair », et la Chine semble être le gros exemple que… il est plus efficace et facile d’être un pays capitaliste qu’un pays démocratique.

Tariq:
Bon, je n’ai jamais cru que le capitalisme et la démocratie allaient de pair. Les Chinois démontrent aujourd’hui que le pays capitaliste qui réussit le plus dans le monde, n’a pas une once de démocratie dans son fonctionnement. Mais, même historiquement, au cours des centaines d’années de son existence, le capitalisme a fonctionné sans démocratie jusqu’au début du 20ème siècle. Je veux dire, les femmes n’ont obtenu le droit de vote qu’après la deuxième Guerre mondiale, ainsi ni la démocratie, ni même une démocratie partielle ne s’accorde parfaitement avec le capitalisme, et cette notion que le capitalisme et la démocratie vont ensemble a été une construction intellectuelle de la Guerre froide, destinée à nuire aux… aux Russes et aux Européens des Pays de l’Est, et aux Chinois. Cela n’avait pas de base historique démontrée.

Julian:
Noam?

Noam:
Eh bien, je… d’abord, nous n’avons pas des sociétés capitalistes, nous avons l’une ou l’autre variété de capitalisme d’Etat, et c’est vrai quel que soit l’endroit où un système industriel fonctionne. Par exemple, aux Etats-Unis le rôle de l’Etat dans l’économie est énorme. Je veux dire, prenons ce que nous trois sommes en train de faire en ce moment, c’est basé sur la révolution des technologies de l’information… les ordinateurs, internet, les satellites, la micro-électronique et tout ça… et la plupart de tout ça a été développé par le secteur d’Etat. En fait, le lieu où je travaille au MIT est l’endroit exact où ces choses ont été développées dans les années 50 et 60 avec principalement des financements du Pentagone. Il y avait à la fois les financements, les subventions, l’invention, la création, les marchés… pendant des dizaines d’années, cela a été dans le secteur public avant d’être transmis au capital privé pour en faire la commercialisation et le profit. Et si on retourne en arrière…

Julian:
Ce progrès technologique…Vous voyez, dans les années 30, on… dans la littérature de cette époque, on voit souvent les Soviétiques dire combien leur système est simplement plus efficace, et par conséquent, en tant que système économique plus efficace, il doit dominer. On a vu également les Nazis exprimer exactement dans les mêmes termes qu’un investissement technologique massif produisant une industrie efficace est censé dominer les autres forces en présence. Est-ce que ce n’est pas une contrainte idéologique de base? Que, quel que soit le système que vous souhaitez, quoi que le peuple désire – que tous puissent être bons les uns envers les autres pour changer, quelque chose de très basique, simplement de l’éthique et de l’humanité – si ce système n’est pas efficace comparé à un autre, l’autre va simplement croître  jusqu’à tout dominer?

Tariq:
Eh bien, je… oui… mais seulement s’il se développe militairement. Vous voyez, les Etats-Unis sont faibles économiquement en ce moment. Vous voyez, ils sont énormément endettés, comme Noam l’a dit. Il y a une réelle crise structurelle, mais ils sont très dominants militairement, et utilisent leur puissance militaire pour dominer d’autres parties du monde, qui pourraient bien s’en sortir économiquement, mais n’ont pas cette puissance. C’est le problème que nous avons.

Julian:
Alors, ce conflit entre… entre le désir de faire quelque chose pour des raisons idéologiques et un genre de réalité pratique qui, comme le capitalisme totalitaire, peut simplement être plus efficace comme système, ce dernier va en conséquence dominer.

Noam:
Ce n’est pas un système efficace. En fait, regardez un peu la Chine. La croissance de la Chine a été spectaculaire, mais… La Chine s’est développée largement en tant que chaine d’assemblage. C’est originairement la chaine d’assemblage pour les pays industriellement avancés de sa périphérie, le Japon, la Corée du Sud, Taïwan… donc… Voyez par exemple Foxconn, cette énorme et détestable entreprise en Chine, où les conditions de travail sont parfaitement épouvantables. C’est une entreprise qui appartient à Taïwan, qui produit des ordinateurs Apple, des I-pods, des ordinateurs Dell, etc. Ce qui s’est passé pendant les dernières années est que la Chine a été la chaine d’assemblage pour les Etats capitalistes industriellement avancés de sa périphérie, et pour les multinationales occidentales. Maintenant, bien sûr, tôt ou tard, la Chine va commencer à bouger l’échelle technologique, en fait, pour certains aspects, c’est déjà en train d’arriver. La Chine a actuellement commencé à innover avec des cellules solaires qui surpassent toutes les autres partout ailleurs. Et cela va commencer à arriver dans tous les domaines, mais c’est un processus long et lent. La Chine reste…

Julian:
Tariq,  vous comme Noam, vous avez un long passé de militants. Quand vous regardez la génération actuelle en Occident, qui commence juste à se radicaliser politiquement, je pense que le terme de jeunesse radicalisée grâce à internet est la meilleure manière dont je peux les décrire, que… que voudriez-vous leur dire? Quelle expérience acquise au cours des luttes que vous avez menées depuis ces douzaines d’années voudriez-vous leur communiquer? Parce qu’il me semble que, il y a eu un moment, peut-être dans les années 80 ou 90, où il n’y a pas eu de continuité de cette tradition de lutte en Occident. Tariq?

Tariq:
J’essaie d’éviter de donner des conseils aux jeunes générations, parce que les générations sont si différentes les unes des autres, et vu que le monde a tellement changé, le seul conseil universel à donner est « Ne laissez pas tomber ». On vit de mauvais moments, et on sent, vous savez bien, que tout est perdu, et beaucoup de gens sont passifs, mais la passivité est… elle conduit généralement au désespoir. Et je crois qu’il est très important pour les jeunes qui deviennent adultes aujourd’hui de réaliser qu’ils doivent être actifs. Et actifs… l’activité est quelque chose qui conduit à l’espoir, et s’ils ne sont pas actifs eux-mêmes, personne ne va leur amener les choses sur un plateau. Ce sont les leçons de ces dernières années avec cette nouvelle radicalisation. Ne laissez pas tomber. Ayez de l’espoir. Restez sceptiques. Soyez critiques sur le système qui nous domine tous, et tôt ou tard, si ce n’est pas pour cette génération, ce sera pour les générations à venir, mais les choses vont changer.

Julian:
Noam?

Noam:
Bien, beaucoup de choses ont changé depuis ces années. Et elles ont changé souvent pour le mieux, elles ont changé parce que des gens s’y sont employés et… l’histoire n’est pas terminée. Il y a des changements en cours et nous pouvons y faire quelque chose. Et en fait, il y a de… très sérieux problèmes. Par exemple, si l’Espèce continue sa course actuelle, nous nous confronterons certainement avec la possibilité de survivre décemment, seulement à cause de choses comme l’utilisation d’énergies fossiles. Donc, c’est un sujet très préoccupant et c’est comme… vous voyez, des lemmings qui se jettent de la falaise.

Traduit sur le forum WikiLeaks par Irien et Arduenna Silva

Source: http://www.wikileaks-forum.com/index.php/topic,12631.0.html
http://worldtomorrow.wikileaks.org/episode-11.html

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« The World Tomorrow », épisode 6 – Julian Assange interviewe le Président équatorien, Rafael Correa

Publié le 22 mai 2012 par Russia Today


Même au point le plus bas de sa cote de popularité, selon un câble diplomatique US de Quito, Rafael Correa détenait « le… record de popularité de tous les présidents en Équateur depuis 1979 ». Correa est un président transformateur pour l’Équateur. Depuis sa prise de fonction en 2007, il a pris des mesures sans précédent pour révolutionner le petit pays latino-américain. En 2008, il a déclaré la dette nationale équatorienne illégitime. Son attitude de défi amena à une renégociation favorable de l’échéancier équatorien.
Alors qu’une nouvelle Constitution introduite pendant son mandat garantit les droits environnementaux, Correa a aussi ouvert l’Équateur à l’industrie minière chinoise. Son attitude envers les USA a été controversée : il a fermé une base militaire US à Manta, et a expulsé l’ambassadeur US après que, via WikiLeaks, des câbles du Département d’État aient révélé que l’ambassade exerçait une influence sur des membres de la police équatorienne.
Survivant à une tentative de coup d’état par la police en 2010, Correa fut critiqué par des médias privés en Équateur et contre-attaqua avec une suite d’actions en diffamation controversées dans les Cours équatoriennes – un geste pour lequel il a été internationalement brocardé par des groupements pour la liberté de la presse.
Populiste charismatique de gauche avec un doctorat en économie de l’Université de l’Illinois, Correa s’avère un personnage central de l’histoire équatorienne récente, et un porte-parole engagé de l’Amérique Latine du XXIè siècle.

Transcription
[00:07:41.12] JA:
Je suis en Angleterre en résidence surveillée depuis 500 jours, à la campagne

[00:07:48.05] RC:
500 jours? OK

[00:07:49.14] JA:
Oui, sans avoir été mis en examen

[00:08:02.13] JA:
Président Correa, je voudrais…Je souhaite que cette interview…vous savez, elle sera diffusée principalement en Anglais, et j’ai fait une interview avant avec des traducteurs, et ce n’est pas si…

[préoccupation audio de JA]

[00:09:24.16] JA:
Vous pouvez m’entendre en Anglais, n’est ce pas?

[00:09:28.22] RC:
Oui, monsieur, oui, oui, je vous entends, oui, en Anglais.

[Discussion au sujet de la traduction]

[00:12:22.07] JA:
Président Correa, si vous êtes prêt, nous pouvons commencer

[00:12:27.05] RC:
OK

[00:13:03.09] JA:
Président Correa, merci d’être là, d’abord, vous voyez, l’Équateur est un pays très intéressant. J’ai lu beaucoup de choses à son propos récemment, mais ce n’est pas le cas des autres gens….hors de l’Amérique Latine, les gens ne savent pas grand chose de l’Équateur, aussi, je me demandais si vous pourriez très rapidement nous présenter le contexte. Quels sont les aspects positifs et négatifs de l’Équateur?

[00:13:30.21] RC:
Hé bien, d’abord, cela me fait plaisir de vous voir, enfin de vous voir à l’écran, et je vous salue bien. Bon, l’Équateur est un pays merveilleux, vous savez. C’est le pays dans le monde qui concentre la plus grande diversité dans un petit espace. Vous pouvez trouver ici toutes sortes de climat, toutes sortes de régions. On peut trouver en Équateur, un très petit pays, toute l’Amérique Latine concentrée. Il y a des choses qui ressemblent au reste de l’Amérique Latine… c’est un pays inégalitaire, avec beaucoup de pauvreté, avec quelques personnes qui historiquement contrôlent le pays, et nous sommes en train d’essayer de le changer.

[00:14:13.21] JA:
Et donc, il se trouve que vous avez été élu en 2007, mais je veux sauter directement à…

RC:
Oui, monsieur…

JA:
Je veux me pencher sur un événement dramatique qui a eu lieu en septembre 2010, quand il y a eu un coup d’état policier. Vous aviez essayé de passer une loi qui modifiait les primes de la police, et d’autres fonctionnaires. Ils essayaient de changer leurs salaires, leurs primes…

[00:14:48.19] RC:
C’était… c’était… pardon, continuez, s’il vous plaît.

[00:14:52.10] JA:
Pouvez-vous nous en parler, parce que cela… cela s’inscrit dans une histoire plus large, liée à ce qui se passe avec les médias en Équateur, l’histoire des coups d’état en Équateur, et la nouvelle manière d’interagir entre le gouvernement, le peuple, les médias, le pétrole?

[00:15:13.13] RC:
Bien, tout le monde ici sait ce qui c’est passé, mais certains médias ont essayé de… tromper le peuple afin de… mettre le gouvernement dans la position qu’ils souhaitaient, mais pour tout le monde, c’est clair que c’était un coup d’état. L’instrument était… c’étaient certains officiers de police avec une très mauvaise information sur une nouvelle loi que maintenant tout le monde reconnaît comme étant une bonne loi. De toutes façons, ce n’était pas juste. Si vous voulez….les perturbations faites par la police, avaient le soutien de certains secteurs de l’armée, certaines parties de la société civile, quelques journaux, quelques partis d’opposition. Bon, ils ont essayé de déstabiliser le gouvernement, le gouvernement démocratiquement élu, mais ils ont échoué, à cause… grâce au soutien du peuple, du peuple équatorien.

[00:16:18.11] JA:
Que s’est-il passé ce jour là (si on regarde juste ce jour-là, en particulier) où il y avait une caserne de policiers en rébellion, et où vous êtes allé leur parler?

[00:16:30.12] RC:
Oui, en début de journée, de cette journée, … j’ai eu l’information qu’il y avait une… manifestation, une manifestation de policiers à cause de la nouvelle loi, alors, comme il y avait une grosse désinformation de certains médias, et de l’opposition, l’opposition politique à notre gouvernement, bon, j’étais là, je suis allé… au quartier général de la police pour expliquer à la police que cette loi était bonne pour eux et pour le pays. Mais je ne m’attendais pas… à ce qui se passait là-bas. C »était un autre genre de manifestation. Si vous voulez, une autre sorte de situation. C’était un mouvement politique dans le but de nuire au gouvernement. Ils ont commencé à crier… à soutenir d’autres partis politiques, d’autres leaders politiques, ils nous ont insultés, et donc, ils ne voulaient pas écouter nos
explications. Bien, après tout cela, quand nous avons voulu retourner au palais présidentiel, nous avons été retenus par des officiers de police et nous avons… nous avons… été agressés, ok ? On nous a tiré dessus, et pour cette raison, et plus encore, j’étais…

[00:18:21.19] JA:
Vous avez alors été emmené à l’hôpital ?

[00:18:24.22] RC:
J’ai eu… j’avais eu une importante opération chirurgicale à mon genou, dix jours avant, dix jours avant, donc, j’étais mal, si vous voulez, Je devais… il fallait me conduire à l’hôpital, l’hôpital le plus proche, (c’était l’hôpital de la police) mais là nous étions encerclés par ces forces policières rebelles et nous étions… nous avons été retenus toute la journée, plus ou moins douze heures, et les militaires ont réussi à organiser une mission pour nous sauver.

[Le traducteur corrige la prononciation de « sauver »] : sauver pardon, nous, de l’hôpital…

[00:19:12.00] JA:
Comment vous… comment vous sentiez-vous à ce moment? Il y a cette célèbre image de vous parlant depuis un balcon à ces forces de police qui étaient en train de se révolter, disant « Si vous voulez tuer le Président et que vous osez le faire, je suis là ». Vous avez dû vous sentir après cela, quand vous avez été emmené à l’hôpital, très effrayé par la situation dans laquelle vous étiez? Je veux dire vous étiez sous le contrôle, physiquement d’une force hostile, vous ne saviez pas… vous aviez une connaissance limitée de ce qui se passait. Qu’avez-vous pensé au moment où c’est arrivé, avez-vous pensé que vous vous en sortiriez vivant? Avez-vous pensé qu’il y avait un vrai risque pour votre vie?

[00:20:00.18] RC:
Bon, pour nous, le vrai risque, c’était de faire du mal au pays, vous voyez, parce que nous avons eu connaissance de nombreux problèmes, des violences dans plusieurs villes du pays, par exemple à Guayaquil, à cause de l’absence de forces de police dans les rues. Alors je leur ai dit « Bon, si vous voulez, vous pouvez tuer le Président mais ne faites pas cela au pays, s’il vous plaît » et plus tard, quand la situation s’est aggravée, pendant toutes ces violences contre nous, réellement, nous… sincèrement, nous n’avions pas peur. Nous étions très inquiets de ce qui arrivait dans les villes et dans le pays, et nous voulions réussir à y mettre fin.

[00:20:53.09] JA:
C’est… c’est très bien, et pensez-vous que vous avez fait une erreur, vous savez, descendre à la station de police ce jour-là… de ne pas comprendre le danger de la situation?

[00:21:15.20] RC:
On n’avait aucune manière de le savoir… aucun moyen de connaître le danger parce que nous pensions qu’il n’y avait qu’une protestation contre… contre une loi parce qu’ils n’avaient pas eu la bonne information sur cette loi, mais il y avait – en espagnol un « Truco », c’était une ruse. Il y avait quelque chose d’autre qui se passait, vous savez. En fait, plus tard, nous avons su que ceux du secteur de la police – parce qu’il y avait d’autres parties impliquées dans ce coup d’état – mais du secteur de la police, les principaux organisateurs des protestations, si vous voulez… étaient des officiers de police accusés d’… d’autres choses contre les droits de l’Homme et ils étaient en prison, à ce moment là, donc c’était une ruse. Nous ne le savions pas. Nous avons cru qu’il y avait juste une
protestation en raison de certains malentendus.

[00:22:32.12] JA:
Bon, maintenant, je veux parler des répercussions de tout cela, de ce qui est arrivé après. Évidemment, c’est une très… très sérieuse situation si la police peut se rebeller et se retourner contre… contre un gouvernement démocratiquement élu. Et votre gouvernement était, selon les États-Unis… selon les télégrammes diplomatiques depuis 2008: « Correa est le premier président depuis 1979 à bénéficier d’une popularité durable dans toutes les régions du pays, parmi le large éventail de classes et de groupes démographiques. À ce jour, Correa a su maintenir un soutien populaire en utilisant une combinaison de tactiques de confrontation, d’accords amiables pragmatiques, et de programmes d’aides aux pauvres ». Bon, c’est ce que même l’ambassade des États-Unis dit de vous, donc une rébellion de la police contre un gouvernement qui a un soutien populaire est évidemment une affaire sérieuse. Que fait votre gouvernement pour s’assurer qu’un coup d’état du même genre ne peut pas se reproduire contre lui?

[00:23:56.03] RC:
Bien avant tout, sur la confrontation, si vous voulez changer notre pays, si vous voulez changer l’Amérique Latine, vous devez aller à la confrontation. Vous même, vous êtes dans la confrontation [les deux rient] contre le pouvoir, le pouvoir des médias pour changer les choses, pour atteindre….

JA:
Oui, oui…

RC:
… la vraie liberté de parole, la vraie liberté, et tout simplement, nous faisons la même chose ici. En tout cas…

[00:24:21.11] JA:
Donc vous n’êtes pas timide avec cette description de la confrontation? Vous n’avez pas peur de… d’être décrit comme une personne qui pousse et qui se confronte à ces gens qui… qui ne veulent pas du changement que vous apportez à l’Équateur?

[00:24:42.22] RC:
Vous savez, pour changer notre Amérique, vous devez changer la relation au pouvoir parce que notre Amérique a été contrôlée historiquement par un petit nombre de gens, des élites, et ils ont discriminé la plupart du pouvoir de la population. Changer cette situation est très difficile, et vous devez vous y confronter. Nous ne cherchons pas la confrontation juste pour elle-même. Nous devons assumer la confrontation pour changer la relation au pouvoir et commencer un processus de développement équitable, juste, bon, pour la police, je dois préciser quelque chose. Nous avons plus ou moins 4000 officiers de police. Dans ce problème, étaient impliqués seulement environ 1000 policiers. Je suis sûr que la majorité des forces de police soutiennent le gouvernement, comme la plupart de la population équatorienne. Nous avons beaucoup, grâce à Dieu, beaucoup de soutien populaire, pour la raison qu’ils veulent que l’histoire de l’Équateur change. Avant cela, avec un autre gouvernement, les gens seraient descendus dans la rue pour soutenir le coup d’état. Ce jour là, les gens ont pris la rue, risquant beaucoup pour leur sécurité, pour leurs propres vies, pour soutenir le gouvernement, et le coup d’état a complètement échoué. Et, après cela, après cela, le soutien au gouvernement s’est accru et la démocratie s’est renforcée. Donc, je crois que c’était une expérience très, très difficile, une journée terrible pour le pays, mais au final, la démocratie s’est renforcée dans notre pays.

[00:26:53.08] JA:
Président Correa, voulez-vous passer à l’espagnol maintenant?

[00:27:00.14] RC:
Est-ce que vous voulez bien? Ce serait mieux pour moi. Je ne sais pas pour vous. [rires]

[00:27:03.16] JA:
Eh bien, j’aime l’anglais, mais… mais certaines personnes disent que vous aimez aussi l’espagnol, alors peut-être que ce serait bien pour le monde hispanophone.

[00:27:12.18] RC:
Ouais, j’aime un peu plus l’espagnol, vous savez.

[00:27:16.19] JA:
Ok. Donc, nous allons essayer… Voyons si nous pouvons le faire. Êtes-vous prêt?

[00:27:32.00] JA:
Président Correa, vous dites que la raison fondamentale pour laquelle cette tentative de coup d’état par la police, a eu lieu, est qu’il y avait de la désinformation qui était diffusée, et alors maintenant vous avez entrepris un projet de loi de réforme des médias, qui est très controversé.

[00:28:29.19] RC:
Il est clair que certaines des personnes de la police sont… ils font ces choix politiques afin de déstabiliser le gouvernement, et ce… la politique… donc… chaque fois avec ce genre de loi il semblera… Cela donnera l’impression que la loi est quelque chose de très mal, et ensuite ces gens sont mal informés, l’information est manipulée. Ils taisent des aspects de l’ information, et caetera. Et de cette manière ils ont généré ce contexte au sein de la police et de l’armée. Maintenant, tout le monde reconnaît que cette loi, non seulement est bonne, mais est une des meilleures en Amérique Latine, oui des meilleures d’Amérique Latine. Mais ils ont dit pis-que-pendre de cette loi, et ainsi ils ont manipulé certains secteurs de la police, mais c’étaient juste des instruments pour porter leurs plaintes. Au sujet de notre conflit avec les médias, depuis les tous débuts du gouvernement, le monde entier doit le savoir, ou au moins en Amérique Latine… Les médias privés sont de grandes entreprises avec des buts lucratifs. Ils ont toujours attaqué les gouvernements qui voulaient changer les choses. Ils défendent ouvertement des intérêts clairement privés. Pour le bien de notre démocratie, une réelle liberté d’expression, il est nécessaire de réguler et de contrôler cela. Un des moyens d’y arriver est de créer des médias publics, un service public des médias. En Équateur, la télévision existe depuis 50 ans… mais il y a seulement trois ou quatre ans que nous avons un service public de télévision. Et maintenant que nous l’avons, ils disent que nous sommes contre la liberté d’expression.

[00:30:27.03] JA:
Mais, président Correa, comme vous le savez WikiLeaks lutte depuis des années pour la liberté d’express…

[discussion hors caméra en espagnol]

[00:30:52.21] JA:
Président Correa, comme vous le savez, depuis des années je mène un combat pour la liberté d’expression, pour le droit des gens à communiquer, pour le droit de publier la vraie information. Nous ne sommes pas une organisation qui publie des opinions, aussi notre combat, n’est pas de savoir si nos opinions sont vraies, mais nous nous battons pour le droit de publier des documents qui eux sont vrais, provenant des gouvernements et des grandes entreprises. Et nous nous sommes battus contre des lois sur la presse qui sont de mauvaises lois, comme en Angleterre, où de gros hommes d’affaires peuvent empêcher la vérité d’être publiée. Il y a beaucoup d’ordres secrets, dans beaucoup de publications en Angleterre et ailleurs, comme aux États-Unis et en Suède, il y a beaucoup d’auto-censure, les journalistes ont peur de publier… publier au sujet des puissants, parce qu’ils seront attaqués. Donc, mon instinct a première vue sur ces changements dans les médias en Équateur est d’y être opposé, parce qu’à la base je vois des gouvernements qui tentent de nous empêcher de nous exprimer.
Mais alors j’ai… alors j’ai parlé à la SIP [1] – cette alliance des médias et on m’a dit à l’avance: « Oh, ces gens de SIP, ils sont vraiment… ils sont terribles, des gens terribles », et je me suis dit « Eh bien, je peux parler avec n’importe qui, vous savez, je peux trouver quelque… quelque point sur lequel nous serons d’accord – peut-être sommes-nous en désaccord sur dix points, mais nous pourrions nous entendre sur un seul, donc je dois parler avec eux », mais j’ai été horrifié de voir que SIP était une sorte de caricature. C’était… vous savez, comme le Washington Post qui était évidemment très proche du Département d’État, et cela a ensuite ouvert mon esprit à la compréhension qu’en fait les médias en Amérique latine, ou certains des médias en Amérique latine, sont vraiment un problème pour des réformes démocratiques en Amérique latine, et que… que c’est vrai, que c’est un fait, qu’il y a ces problèmes. Je voudrais donc vous entendre davantage à propos de cette tension… vous savez, tout le temps, nous voyons des gouvernements qui abusent de la censure – comment ferez-vous pour que vos réformes ne mènent pas à la suppression de la vraie information ?

[00:34:09.08] RC:
Bien, vous-même êtes un très bon exemple de ce qu’est la presse, Julian, et ces associations, comme la SIP, qui n’est rien d’autre qu’un club des propriétaires de journaux en Amérique Latine. Sur votre WikiLeaks, on a publié beaucoup de livres, le dernier est de deux auteurs argentins qui analysent pays par pays, et dans le cas de l’Équateur, ils montrent comment, ouvertement, les médias n’ont pas publié les télégrammes diplomatiques qui leur étaient nuisibles, par exemple ils font état des discussions entre des groupes de presse, et comment finalement ils ont décidé de ne pas laver leur linge sale en public pour ne pas nuire à leurs intérêts. Je lis la traduction en espagnol d’un des télégrammes WikiLeaks que la presse équatorienne n’a jamais publié. Plus important que les menaces et les procès contre des journalistes qui inquiétaient à l’époque le président Gutierrez, le président antérieur, est l’inquiétant effet des intérêts privés sur les médias, démontré dans le conflit entre la télévision TC qui appartenait à un groupe de banquiers , les Isaias, avec Teleamazonas, qui appartenait à un autre groupe de banquiers, les Eglas.
Et l’ambassade conclut, de par votre message WikiLeaks, sur le fait que la presse se sent libre de critiquer le gouvernement, mais pas un banquier fugitif et les affaires de sa famille, et c’est très révélateur d’où le pouvoir se trouve en Équateur. Ce sont les informations que WikiLeaks a publiées et que les médias équatoriens ont tus. Ainsi, vous pouvez voir à quel genre de choses nous sommes confrontés en Équateur, et en Amérique Latine en général. Nous croyons, mon cher Julian, que la seule limite à l’information et à la liberté d’expression est celle qui existe dans les traités internationaux, dans la convention internationale des droits de l’Homme, ou l’honneur et la réputation des gens, et la sécurité du Peuple et de l’État.
Tout le reste, plus de gens en sont informés, mieux c’est. Vous avez fait état de votre crainte, récurrente chez les journalistes de bonne foi, mais qui est dans ce cas un stéréotype, de la crainte que le pouvoir d’état limite la liberté d’expression. Cela n’existe quasiment plus en Amérique Latine. Ce sont des idéalisations, des mythes. S’il vous plaît, comprenez que le pouvoir médiatique, ici, était, et reste probablement, bien plus grand que le pouvoir politique, en fait normalement, il possède le pouvoir politique, en fonction de ses intérêts, et le pouvoir économique, et le pouvoir social, et par-dessus tout, le pouvoir de l’information. Et ce sont les grands électeurs qui….

[00:37:12.02] RC:
Et ce sont les grands législateurs, les gens qui maintenant nous jugent, qui ont créé l’agenda médiatique, ils ont soumis les gouvernements, les tribunaux. Il faut s’enlever de la tête cette idée des pauvres et courageux journalistes, des médias angéliques essayant de dire la vérité ; et des tyrans, des autocrates, des dictateurs essayant d’éviter cela. Non, ce n’est pas la vérité. C’est le contraire. Les gouvernements qui essayons de faire quelque chose pour le plus grand nombre, nous sommes poursuivis par les journalistes qui croient que, du fait qu’ils ont un encrier et un micro, ils peuvent transformer en événement même leur indifférence à votre sujet. Parce que, très souvent, c’est juste par antipathie qu’ils passent leur temps à injurier calomnier, etc… et ce sont des médias destinés à défendre des intérêts privés.
S’il vous plaît, je voudrais que le monde entier le comprenne : ce qui se passe en Amérique Latine. Quand je suis arrivé au gouvernement il y avait sept chaînes de télévision nationales, toutes privées. Cinq appartenaient à des banquiers. Vous vous imaginez, si je voulais prendre une mesure contre le monde bancaire pour éviter, par exemple, la crise et les abus qui se produisent en Europe, particulièrement en Espagne, j’avais une campagne de dénigrement à la télévision, pour défendre les intérêts de leurs patrons, des propriétaires de ces chaînes de télévision, qui étaient les banquiers. Qu’on ne se trompe pas. Qu’on s’enlève de la tête ces stéréotypes et ces idées fausses de gouvernements malveillants qui poursuivent des courageux et angéliques journalistes et des médias. Souvent, c’est la situation contraire, Julian. Ces gens déguisés en journalistes tentent de faire de la politique, de déstabiliser nos gouvernements pour éviter tout changement dans notre région, et éviter de perdre le pouvoir qu’ils ont toujours manifesté.

Finalement, vous me dites: pourquoi ce conflit ? Pour moi, le problème de fond, Julian est que… regardez, je suis économiste. Je suis un mec bien, mais je suis économiste. Si, en économie, demandez à l’économiste le plus orthodoxe… si vous voyez un marché avec cinq ou six entreprises qui le dominent, qui peuvent se mettre d’accord pour telle classe de produit… des cravates… envoyer sur ce marché ; et ce produit a souvent de grosses imperfections, des dysfonctionnements, des défauts, des cravates coupées, de mauvaise qualité, même l’économiste le plus orthodoxe vous dira tout de suite : il faut réguler ce marché par tous les moyens pour protéger le consommateur. Hé bien il se trouve que c’est le marché, entre guillemets des médias de communication, avec un élément aggravant, en plus d’être peu d’entreprises qui donnent une très mauvaise information, qui taisent ce qui ne leur convient pas et manipulent ce qui leur convient. En plus de ça, elles ne fournissent pas que des cravates. Elles fournissent un droit : le droit à l’information. C’est comme si le droit à la justice était fourni par des agents privés. Imaginez des juges privés, animés par des finalités financières, rendant la justice, dans un droit comme l’est l’administration de la justice….Ce serait une énormité, mais c’est parfaitement similaire à des officines privées fournissant un droit fondamental pour nos sociétés, qui est le droit à l’information. Dans le cas de cravates, si je dis il faut réguler ce marché, on me dira quel bon économiste. Si je dis, il faut réguler ce marché hégémonique des médias, on me dit atteinte à la liberté d’expression, çà, ce sont les contradictions que personne ne comprend.

[00:41:21.14] JA:
Président Correa, Je… je suis d’accord avec votre description capitaliste des médias. Nous l’avons vu encore et encore, ces gros organes de presse avec qui nous avons travaillé, comme le Guardian, El Pais, New York Times et Der Spiegel ont censuré nos informations, contrairement à nos accords, quand ils les ont publiées, pour des raisons politiques ou pour protéger des oligarques, comme Tymoshenko d’Ukraine, qui cachait ses richesses à Londres, ou de grosses compagnies pétrolières italiennes corrompues opérant au Kazakhstan. Nous en avons la preuve, parce que nous savons ce que les documents originaux contiennent et nous pouvons voir ce qu’ils ont imprimé, et ce qu’ils ont retiré du document. Mais il me semble que l’approche pertinente pour lutter contre les monopoles et les duopoles et les cartels sur un marché est de les casser, ou de faire que ce soit facile pour de nouveaux médias d’entrer sur ce marché. Ne pourriez-vous pas créer un système qui facilite l’entrée sur le marché de la presse, de façon à ce que les petits éditeurs ou les particuliers soient protégés et n’aient pas de régulation, alors que les gros soient cassés ou réglementés?

[00:43:04.11] RC:
C’est exactement ce que nous essayons de faire, Julian. Et vous avez mis en lumière quelque chose qu’il est important de se rappeler et que j’oubliais. S’il vous plaît, à l’attention des spectateurs européens et des États-Unis, ici les médias ne sont pas la propriété de milliers d’actionnaires comme en Europe, aux États-Unis, dans le monde développé, où au moins, la propriété est ainsi un peu démocratisée, au moins dans les moyens de communication. Ici, que l’on ne se trompe pas, les médias nationaux sont la propriété de sept familles. Ils les transmettent par héritage à leurs enfants, le fils arrive, et même s’il est complètement ignorant, il devient le directeur du journal.
Alors, cette dichotomie entre des sociétés privées à but lucratif et le fait qu’elles fournissent un droit fondamental de la société qui est l’information, pourrait être contrebalancée par une démocratisation de la propriété des médias avec beaucoup d’éthique et de professionnalisme, mais malheureusement ces valeurs sont ce qui manquent le plus en Amérique Latine et en Équateur ; et nous sommes en train d’essayer de changer cela. Cela fait plus de deux ans que nous discutons d’une nouvelle loi sur les communications, pour répartir les fréquences radioélectriques, c’est à dire les fréquences pour la radio et la télévision, afin que seulement un tiers soit privé à but lucratif, un autre tiers soit propriété associative ou sans but lucratif, et le troisième soit public, pas seulement aux mains du gouvernement central, mais aussi des autorités  locales, des mairies, des paroisses. Cela dure depuis deux ans, bien que ce soit uns disposition constitutionnelle approuvée dans les urnes en 2008, et ratifiée par le peuple équatorien lors de la consultation populaire de l’an dernier, mais malgré tout cela, cette nouvelle loi a été systématiquement bloquée par les grands médias. Ils l’appellent la « loi.gag », ils sont relayés par ces législateurs vendus qui tiennent l’assemblée nationale, qui servent ces intérêts privés. C’est cela que nous essayons de faire : démocratiser l’information, la communication sociale, la propriété des moyens de communication, mais évidemment nous avons la virulente opposition des propriétaires de ces médias, et de leurs serviteurs dans le paysage politique équatorien… mais, bon, celui qui ne doit rien ne craint rien, dit-on.

[00:45:32.08] JA:
Président Correa, quand Wikileaks a été… a commencé à publier des câbles sur l’Équateur nous l’avons fait à travers deux sociétés de médias équatoriennes pour commencer – El Universo et El Comercio. Le gouvernement équatorien s’est ensuite approché de nous et dit: « S’il vous plaît WikiLeaks, nous voulons que vous publiiez tous les câbles sur l’Équateur, tous les câbles ». Le gouvernement jamaïcain a également fait cela. Pourquoi est-ce que vous avez voulu que nous publiions tous les câbles?

[00:46:15.19] RC:
Parce que nous n’avons rien à craindre, nous n’avons rien à cacher. WikiLeaks nous a renforcé, en fait, parce que les grands reproches de l’ambassade étaient le nationalisme excessif et la défense de la souveraineté du gouvernement équatorien – et, bien sûr, nous sommes nationalistes et, bien sûr, nous défendons notre nat… la souveraineté nationale de notre pays. Au contraire, comme je l’ai démontré il y a une minute, beaucoup [sic] WikiLeaks ont parlé de… de tous les intérêts qu’il y a dans les médias en Équateur, des groupes puissants qui vont demander du soutien dans les ambassades étrangères, des contacts que l’ambassade possède. Ici, par exemple, l’un des contacts est Fundamedios, soi-disant une ONG, qui s’oppose au gouvernement et qui tout le temps nous défère à
la Commission inter-américaine des droits de l’Homme. Nous n’avons rien à craindre. Ils peuvent publier tout ce qu’ils veulent au sujet du gouvernement équatorien, mais vous verrez, il y aura beaucoup de choses qui sortiront sur des gens qui ont trahi et les intérêts acquis de nombreux partisans des adversaires de la révolution équatorienne.

[00:47:29.24] JA:
Vous… par la suite, vous avez expulsé l’ambassadrice américaine en Équateur à la suite de la publication des câbles par WikiLeaks. Pourquoi l’avez-vous expulsée? Il me semble qu’il serait plus facile de la jouer « Eh bien, j’ai des câbles de cette ambassadrice, je sais maintenant comment elle pense ». N’est-il pas préférable de garder le diable que vous connaissez?

[00:47:54.22] RC:
C’est ce que je lui ai dit, et elle a répondu avec arrogance qu’elle n’avait rien à répondre. C’était une femme totalement opposée à notre gouvernement, une femme d’extrême-droite qui était restée collée à un schéma de Guerre Froide des années 60; et la goutte qui a fait déborder le vase, fut WikiLeaks, d’après qui elle déclarait ce que ses contacts équatoriens lui avaient rapporté, que le chef de la police était corrompu, et que moi, je l’avais sûrement mis à ce poste en sachant qu’il était corrompu, pour le contrôler. On a appelé la Dame pour demander des explications, et avec superbe, arrogance, des grands airs, une attitude impériale, elle a dit qu’elle n’avait rien à expliquer, et comme ici on respecte le pays, nous l’avons expulsée.
Je veux vous dire qu’il y a un mois, ou quelques mois, le commandant Hurtado, faussement accusé dans ce télégramme WikiLeaks par l’ambassadrice, a été reconnu totalement innocent de toutes les accusations, totalement lavé de tous soupçons suite aux investigations qui ont été faites, mais cela démontre encore plus à quel point de mauvais fonctionnaires Nord-Américains, à cause de leur animosité envers les gouvernements progressistes racontent n’importe quoi sans preuves, se basant sur des rumeurs, des colportages de leurs informateurs, qui en principe sont des opposants des dits gouvernements.

[00:49:28.08] JA:
Un de mes amis qui est le directeur de la publication du Journal El Faro au Salvador, dit que quand quelqu’un dit « Je vais… au Salvador, quand ils disent je vais à l’ambassade, cela ne peut vouloir dire qu’une ambassade. L’ambassade des États-Unis au Salvador est tellement importante, tellement influente, et dominante, que quand les gens disent je vais à l’ambassade, tout le monde comprend naturellement qu’il s’agit de l’ambassade des États-Unis. Quelle est la position équatorienne sur les États-Unis, sur leur implication? Je ne vous demande pas une caricature des États-Unis, mais qu’est-ce que le peuple équatorien pense des États-Unis et de leur implication en Amérique Latine et en Équateur?

[00:50:31.01] RC:
Comme dit Evo Morales, le seul pays dont on peut être certain qu’il n’aura jamais de coup d’états, ce sont les États-Unis, parce qu’il n’y a pas d’ambassade états-unienne.

[JA rit]

[00:50:43.04] RC:
En tous cas, je voulais aussi que vous sachiez qu’une des causes du mécontentement de la police fut que nous avons cessé tout financement de nos forces de police par l’ambassade US. Avant notre gouvernement, et même un an et demi après l’arrivée de notre gouvernement, nous avons essayé d’y remédier, des unités entières, des unités-clés de la police, complètement financées par l’ambassade des États-Unis, les directeurs étaient choisis par les États-Unis, et payés par eux. A ce point, nous avons beaucoup augmenté les salaires des policiers, mais ces gens ne se sont même pas rendus compte que leurs traitements provenaient d’un autre endroit. Nous avons tout arrêté, et certains sont encore nostalgiques de cette époque, qu’ils ne reverront pas.
Au sujet des États-Unis, les relations ont toujours été de bonne amitié, mais avec un arrière-plan de respect mutuel et de souveraineté. Personnellement, j’ai vécu 4 ans aux États-Unis, j’ai deux titres universitaires de ce pays, j’aime et j’admire le peuple de ce pays. Croyez-moi, la dernière chose que je voudrais est d’être qualifié d’anti-américain, mais j’aime appeler les choses par leur nom, et, s’il y a une ingérence politique, mauvaise, pour notre pays comme pour l’Amérique Latine en général, je la dénoncerai ouvertement, et ne laisserai pas porter atteinte à la souveraineté de mon pays.

[00:52:20.17] JA:
Président Correa, votre gouvernement a fermé une base US récemment
Traducteur: Manta

[00:52:29.04] JA:
Malta? Manta. Votre gouvernement a fermé la base Américaine de Manta. Pouvez-vous me dire pourquoi vous avez décidé de fermer cette base?

[00:52:42.21] RC:
Accepteriez-vous une base militaire étrangère sur votre sol, Julian? Si la chose est si simple… si elle est si simple, comme j’ai dit une fois, il n’y a aucun problème à accepter une base militaire états-unienne en Équateur, mais alors, ok, parfait, nous l’autoriserons, s’ils nous permettent d’avoir aussi une base militaire équatorienne aux États-Unis. C’est comme ça, pas plus, pas moins.

|JA rit]

[00:53:22.09] RC:
Vous aimez bien mon interview.

[00:53:24.00] JA:
J’aime bien vos plaisanteries, oui. Hum, Président Correa, [rires] Pardon. Président Correa, vous… Président Correa, dans le développement de l’économie de l’Équateur, vous avez eu certaines batailles intéressantes. Vous avez du pétrole en Équateur, et du cuivre et d’autres ressources, et vous avez été critiqué par la gauche en Équateur pour avoir permis aux Chinois de construire une importante mine de cuivre. Vous avez dit au sujet de garder le pétrole dans le pays « Nous ne pouvons pas être des mendiants assis sur un sac d’or ». Que vouliez-vous dire?

[00:54:27.06] RC:
Pour nous développer, nous avons besoin de profiter, et d’utiliser, de manière responsable certes, mais nous avons besoin d’utiliser nos ressources naturelles qui sont non-renouvelables. Et voilà qu’arrivent des mouvements fondamentalistes. Cela n’a rien a voir avec les Chinois, laissons venir les Chinois, les États-Uniens, les Australiens, les Martiens… Ils veulent s’opposer à tout et pour tout, même à utiliser nos ressources naturelles non-renouvelables. Ce qui est une stupidité. Je veux vous dire que nous ne trompons personne. Lors de la dernière campagne électorale de 2009, nous avons dit clairement que nous voulions développer le potentiel minier du pays, et nous avons gagné au premier tour, ce qui est inédit dans l’histoire contemporaine de l’Équateur.
Il y a certains groupes, malheureusement souvent associés avec des ONG étrangères, de pays qui eux, tirent profit de leurs ressources naturelles, et ont de l’argent pour financer ces ONG, qui ont déjà le ventre bien rempli, et viennent nous dire à nous « N’exploitez pas, n’extrayez pas, ne produisez pas ». Et de quoi allons-nous vivre alors ? Nous savons que nous ne pouvons pas nous consacrer à une économie de l’extraction de richesses, mais précisément pour sortir de l’économie de l’extraction, nous devons profiter de ces ressources naturelles, mobiliser ces ressources pour générer de l ‘énergie propre, avec des centrales hydroélectriques, développer les secteurs du savoir, des services, du tourisme, etc, parce que il y a besoin de ces ressources pour ça. Dès lors, je maintiens : nous ne pouvons pas être des mendiants assis sur un sac d’or.

[00:56:13.23] JA:
Président Correa, comment avez-vous trouvé les Chinois dans la négociation? C’est un grand et puissant pays. Avez-vous échangé un diable contre un autre, en négociant avec les Chinois?

[00:56:36.05] RC:
D ‘abord, nous ne voulons pas… nous ne travaillons pas avec le diable. Si quelqu’un se présente, et que c’est le diable, nous disons simplement non, merci. Deuxièmement, vous voyez ici un peu le snobisme, la traîtrise, et même le néocolonialisme de nos élites et de certains médias. Quand 60 pour cent de notre commerce et une grande partie de nos investissements étaient concentrés aux États-Unis, et ils ne nous donnaient même pas 20 centimes pour le financement du développement, il n’y avait pas de problème. Maintenant, quand nous sommes le pays qui reçoit le plus d’investissements de la Chine, comme évidemment les Chinois ne sont pas des grands gars blancs aux yeux clairs, alors ce sont des démons, il y a des problèmes etc… Enfin, il faut arrêter un peu…! La Chine finance même les États-Unis! C’est très bien qu’elle finance aussi l’Équateur. C’est très bien qu’elle finance une extraction de pétrole responsable… des mines, de l’hydroélectricité… mais nous n’avons pas seulement un financement chinois, nous avons des capitaux russes, brésiliens, nous avons diversifié nos marchés et nos sources de financement, mais il y a des gens qui sont nés avec des œillères et qui veulent continuer avec la dépendance que nous subissions autrefois. C’est tout.

[00:58:00.18] JA:
Merci. Pouvez-vous m’en dire plus sur le cas étonnant Texaco/ Chevron ? C’est une histoire qui dure depuis 15 ans, qui représente des milliards de dollars et un problème écologique énorme. La pression sur l’Équateur et sur votre gouvernement a dû être… il y a dû y avoir des pressions? C’est une très très grosse entreprise…

[00:58:37.14] RC:
Oui, ce qui se passe, c’est que c’est une affaire privée, et Chevron détourne toutes les déclarations que je fais, pour tenter de dé-légitimer ce dossier et dire qu’il y a une influence du gouvernement sur la justice, mais c’est une affaire strictement privée, dans laquelle le gouvernement s’est abstenu d’intervenir, parce qu’il ne le peut pas, mais évidemment notre soutien va aux communautés indigènes d’Amazonie. Il est évident que quand l’exploitation pétrolière a commencé, et bien avant notre gouvernement, ici, les compagnies pétrolières faisaient ce qu’elles voulaient, y compris la compagnie publique. Mais certaines compagnies internationales, comme Texaco, à cette époque, avant qu’elle n’ait été rachetée par Chevron, ont fait des choses qu’elles n’auraient jamais fait dans leur propre pays, parce que, elles se seraient retrouvées directement en prison. Il n’y avait pas de technologie, elles décidaient des droits sur les rivières, etc. Alors, à juste titre, les communautés indigènes affectées ont entamé ce procès qui dure depuis non pas 50 ans, mais 20 ans. C’est un procès avec un enjeu de moult millions de dollars et il devra se régler en droit. Il est aux mains de la justice, c’est une affaire privée dans laquelle le gouvernement équatorien n’a rien à voir.

[00:59:57.04] JA:
Président Correa, hier l’Argentine a déclaré qu’elle allait nationaliser 51 pour cent de ses plus grosses compagnies pétrolières. Qu’en pensez-vous? Est-ce que vous soutenez cette mesure?

[01:00:16.12] RC:
Je n’ai pas assez d’informations sur cette affaire. Je ne veux pas en dire plus avant d’être plus amplement informé.

[01:00:27.09] JA:
Ok, Président Correa, vous avez parlé… Je voudrais parler un peu de leadership. Donc, j’ai une relation publique avec… le public, et je dois aussi diriger dans des domaines qui sont privés, et j’ai vécu cette tension entre ce que quelqu’un doit faire en public et ce que quelqu’un doit faire en privé. C’est assez intéressant. Je me demandais si vous pourriez parler un peu de votre philosophie du leadership. J’ai parlé au président tunisien récemment, et je lui ai demandé s’il était surpris du peu de pouvoir qu’a un président pour changer les choses. Avez-vous ressenti cela?

[01:01:19.14] RC:
Vous voyez, on a voulu diaboliser le leadership, mais une des grandes crises qu’a subie l’Amérique Latine dans les années ’90 pendant la longue et triste nuit néolibérale, était une crise du leadership. Qu’est ce que le leadership ? La capacité à avoir une influence sur les autres. Alors, il peut y avoir de bons leaderships, en utilisant cette capacité pour servir les autres et il peut y en avoir de mauvais, et hélas il y en a eu beaucoup en Amérique Latine quand on utilise cette capacité pour se servir des autres. Je ne peux pas nier que j’aie le leadership, mais vous pouvez avoir la certitude absolue que ce leadership-là est pour servir. Je veux faire tout ce que je peux pour servir mon peuple, pour en finir avec la pauvreté, conquérir l’égalité, accéder au développement pour mon pays. Et je pense que les
leaderships sont toujours importants, spécialement pendant les processus de changement. Imaginez l’indépendance des États-Unis sans les grands leaders qu’ils ont eu. Pouvez-vous imaginer la reconstruction de l’Europe après la seconde guerre mondiale sans les grands leaders qu’ils avaient? Mais pour s’opposer à ces processus de changement, il y a aussi des mauvais leaderships, cela devient alors du « caudillisme » [2], du populisme, c’est mauvais… et puis le leadership est encore plus que cela…
[01:02:46.09] JA:
Président Correa…

[01:02:47.14] RC:
Laissez-moi finir, euh, Julian. Quand… quand… bien, nous n’administrons pas un système, nous changeons un système, parce que le système que nous avons eu pendant des siècles est un échec complet. Il a fait de nous la région la plus inégalitaire du monde, pleine de pauvreté et de misère, alors que nous avons tout pour…nous aurions pu être la région la plus prospère du monde. Ce n’est pas comme aux États-Unis. Quelle est la différence entre un Républicain et un Démocrate? Je pense, je pense qu’il y a plus de différence entre comment je suis moi-même le matin et comment je suis le soir, qu’il y en a entre eux.

[01:03:31.00] JA:
[Il rit] Vous pourriez avoir raison.

[01:03:31.11] RC:
Ici, nous changeons les choses et nous avons besoin de leadership, nous avons besoin d’un pouvoir démocratique légitime pour changer les structures et les institutions qui existent dans notre pays pour servir les grandes majorités de nos nations.

[01:03:49.02] JA:
Pensez-vous que Barack Obama soit un bon leader?

[01:03:57.22] RC:
Je pense qu’il est une bonne personne. Mais, bien sûr, nous nous attendions à beaucoup plus, un peu plus, en ce qui concerne les changements qu’il aurait pu faire. Nous comprenons qu’Obama est quelqu’un… il n’est pas aimé par les élites des États-Unis et les grandes puissances qui existent en eux. Je pense qu’Obama est une personne formidable, un être humain exceptionnel, mais je pense qu’il n’a malheureusement pas été capable d’introduire les changements qu’il espérait.

[01:04:24.18] JA:
Mails il me semble que le président Obama n’est pas capable de contrôler ces forces immenses qui sont autour de lui, et il représente vraiment ces forces. C’est – comme quelqu’un qui est intéressé par un compromis, qui croit que le compromis est une vertu, qui croit que… peut-être même que le compromis est l’objectif – qu’il représente simplement ce qui se passe aux États-Unis, comme un bouchon sur l’océan représente la hauteur de l’eau. N’est-ce pas vrai pour tous les leaderships, et comment est-ce que vous avez pu changer tellement de choses en Équateur? Est-ce un signe des temps? Est-ce votre leadership personnel? Est-ce votre parti? Quelle est la… quelle est la force vous permettant de faire quelque chose que Barack Obama n’est pas capable de faire?

[01:05:33.03] RC:
Permettez-moi de commencer par la fin – que l’engagement, le compromis, le consensus est souhaitable, mais ce n’est pas une fin en soi. Pour moi, ce serait la chose la plus simple du monde d’atteindre ce compromis, ce consensus. Faire des concessions, capituler… ferait beaucoup de gens heureux, mais cela ne changerait rien. Il rendrait heureux les pouvoirs des factions de ce pays, mais tout resterait tel quel. Parfois, il est impossible de parvenir à un consensus. Parfois c’est nécessaire de lutter contre la corruption, vous devez vous y confronter. Quand on abuse du public, vous devez vous y confronter. Les mensonges, vous devez vous y confronter. Vous ne pouvez pas faire des concessions à ces vices sociaux qui sont si graves pour nos pays.
Donc, il ne s’agit pas d’avoir un dialogue pour avoir un dialogue, mais attention… nos sondages… même l’opposition dit que nous avons entre 70 et 80 pour cent du soutien populaire. Nous n’avons jamais atteint un tel consensus dans ce pays, mais nous n’allons pas faire l’unanimité. Et je serais inquiet si, grâce à cela, nous allions parvenir à l’unanimité – cela signifierait que nous faisons quelque chose de mal, et de rendre heureux ces sortes de gens, cela signifierait que nous allons capituler. Ce que nous avons fait en Équateur ce n’est pas à cause de moi – ça, c’est une erreur. Les gens ont changé. Les pays changent, pas à cause d’un leader – peut-être qu’un chef coordonne – c’est à cause de la volonté de l’ensemble de la population et ce qui nous a porté au pouvoir était l’indignation du peuple équatorien après tant d’échecs, après tant de trahisons et tant de traîtres. Des années avant l’indignation dans le, vous savez, les pays développés, qui est un grand espoir, … parce que je pense que le système mondial – nous n’allons pas pouvoir le changer à partir du Tiers-Monde, les citoyens du monde développé vont le changer lorsqu’ils se rendront compte de tous les types de systèmes qui oppriment en faveur du capital qui leur ont été imposés. Le changement des gens n’est pas à cause de quelqu’un qui est éclairé, pas à cause d’un leader, c’est à cause de la volonté de tous, tout le monde.

C’est ce qui se passe en Équateur. Voilà pourquoi nous avons réussi tant de changements – en raison de la volonté de tant de gens, tout le peuple. Et aussi il y a un plus: nous connaissons aussi un peu d’économie, nous avons un grand nombre de personnes, nous avons beaucoup de politiques correctes. Nous avons, bien sûr, fait quelques erreurs, mais beaucoup plus importantes ont été les bonnes politiques que nous avons mises en œuvre. Je pense que c’est ce qui manque dans le… parmi les gens des États-Unis. Le président Obama aurait la capacité d’apporter des changements réels dans le pays. L’indignation et cette indignation, cet Occupy Wall Street, cette protestation des citoyens qui se lèvent contre le système, de sorte qu’ils deviennent plus forts, mieux organisés plus permanents, donne de la force, dans ce cas au président Obama, de sorte qu’il serait capable d’introduire les changements que le système américain nécessite.

[01:08:49.10] JA:
Président Correa, vous faites partie de quelque chose qui est appelé ALBA, qui est une union d’états en Amérique du Sud, qui comprend la Bolivie, Cuba, le Vénézuela. Pouvez-vous me dire, comment pensez-vous que l’ALBA va évoluer, et est-ce que l’ALBA peut se transformer en [RC parle par dessus JA: Quelques méchants de plus en Amérique]… en Amérique? [il rit]

[01:09:19.13] RC:
Des méchants garçons.

[01:09:20.23] Traducteur:
Nous sommes les méchants…

[01:09:29.07] JA:
Les méchants. Ouais, vous êtes les méchants. [Il rit] Où cela va-t-il, cela va-t-il se renforcer? Est-ce que ce sera un rival pour Mercosur? Comment voyez-vous… comment voyez-vous ce groupement régional? Vous savez, nous avons tous besoin d’amis pour survivre, nous avons tous besoin d’alliés pour survivre. Est-ce que l’ALBA fait partie de votre vision stratégique pour l’Équateur?

[01:09:53.12] RC:
Dites, j’insiste, au moins personnellement, je ne suis pas anti-quelque chose. Je suis une personne de gauche, de gauche moderne, pour moi ce serait la pire frustration de vivre seulement en opposition… Je vis pour emmener mon pays en avant, pour me battre pour une nouvelle manière de vivre pour mes concitoyens etc. En aucune manière, je ne suis anti-américain, mais c’est une erreur de penser que la proximité régionale est aussi une proximité d’intérêts, de valeurs, et tout ça. Avec, la Sibérie et l’Alaska s’uniraient parce qu’elles sont proches l’une de l’autre. Donc, c’est une erreur. Naturellement l’Amérique Latine est différente de l’Amérique anglo-saxonne, l’Amérique du Nord. Bien sûr, il est clair que ce pays a une certaine hégémonie, et ses politiques ont été souvent, vous voyez, nuisibles pour l’Amérique Latine. Nous avons eu des invasions, des ingérences,. Il est très clair que l’Amérique Latine a été la victime, sans cette idée que nous soyons moralement supérieurs aux États-Unis. Ceci est une erreur. Vu que nous sommes les victimes, alors nous sommes meilleurs que n’importe qui.
Parfois, nous avons été vaincus à cause de nos propres erreurs ; c’est à dire, nous sommes aussi responsables. Nous n’avons de suprématie morale sur personne, nous ne sommes pas plus éclairés que n’importe qui, mais il est évident qu’il y a eu des abus et que nous devons nous unir pour rassembler nos forces et résoudre nos problèmes. Dans l’unité, il y a une force. Il y a les leaders ou les fondateurs de nos nations, San Martin, Bolivar, Artigas, et plus récemment Alfaro, Jose Marti, tous les leaders de nos nations. C’est ce que nous cherchons à faire, une Alliance Bolivarienne des Amériques, dans l’esprit de Bolivar, qui rêvait d’un grand pays qui unirait tous les peuples d’Amérique Latine. Imaginez l’Union Européenne, 27 pays avec des histoires différentes, des religions différentes, des langues différentes, des cultures différentes des systèmes politiques différents, et ils sont parvenus à s’unir. Nous sommes… nous avons tout en commun, histoire, culture, systèmes politiques, tout en commun, une langue commune… nous avons fait le plus difficile, et nous ne sommes pas unis. Aussi, l’Équateur va soutenir tout processus d’intégration en Amérique Latine, en particulier quand il coïncide avec nos valeurs et nos missions. Avec les autres pays nous avons beaucoup de convergences sur les sujets de l’intégration, la vision de la souveraineté, la dignité dans les politiques économiques, la politique internationale etc,

[01:12:57.13] JA:
Président Correa, si on regarde vers l’avant…vous avez une… Est-ce l’année prochaine, les élections?

RC:
A peu près [le traducteur clarifie]… L’année prochaine, les élections sont l’année prochaine.

JA:
Vous avez des élections l’année prochaine, mais je ne veux pas parler de ce que vous attendez immédiatement après, je voudrais parler de votre vision de l’Équateur à long terme, et de l’Amérique Latine à long terme. Il semble, jusqu’à un certain point que… il y a beaucoup d’éléments positifs, vous voyez, cette plus grande intégration, le niveau de vie qui a augmenté, l’influence que les États-Unis et d’autres pays ont sur l’Amérique Latine baisse également, mais comment croyez-vous que les choses vont évoluer d’ici dix ans, vingt ans?

[01:13:52.19] RC:
Vous avez dit que nous réduisons l’influence des États-Unis. C’est un point positif. C’est pourquoi j’ai eu l’occasion de dire que l’Amérique Latine passe du consensus de Washington à un consensus sans Washington.

[01:14:11.03] JA:
Peut-être que ce sera le consensus de Sao Paulo.

[01:14:14.24] RC:
Un consensus sans Washington, exactement, ok? Un consensus sans Washington.

[01:14:19.05] RC:
Et c’est une bonne chose, parce que ces politiques qui émanaient du Nord ne fonctionnent pas, ne sont pas adaptées à… à nos besoins en Amérique Latine, mais servent leurs intérêts, et particulièrement le Capital, qui domine dans ce pays. Si vous examinez leurs politiques économiques, (et j’en sais quelque chose) il y a pu y avoir du bon ou du mauvais, mais elles ont un dénominateur commun: leur seule fonction est de défendre les intérêts du grand capital, en particulier le capital financier, et heureusement, c’est en train de changer ici, j’ai un grand espoir, je suis réaliste, je sais que nous avons fait un énorme progrès mais il reste beaucoup à faire. Je sais que ce changement n’est pas encore irréversible, tout peut être remis en question si les mêmes que d’habitude, vous voyez, reviennent diriger notre pays à nouveau. Mais nous sommes très optimistes. Nous croyons que l’Amérique Latine est en train de changer, et si cela continue dans cette voie, le changement sera définitif. Ce n’est pas une époque de changements, c’est un changement d’époque qui a lieu en Amérique Latine. Et, si on continue avec cette politique de souveraineté, avec des politiques économiques où le social domine le marché, et pas le marché qui domine la société et transforme tout en marchandise, la personne, les gens, même la vie….si on continue avec ces politiques de justice, équité sociale, en supplantant les énormes injustices vieilles de plusieurs siècles, en particulier pour nos groupes indigènes, nos descendants d’Africains etc, l’Amérique Latine aura un grand avenir, et c’est une belle vision d’avenir. Nous avons tout. Nous pourrions être la région la plus prospère du monde, si nous ne… le gâchons pas avec de mauvais leaders, de mauvaises politiques et de mauvais leaders, … et voilà, c’est cela qui est en train de changer en Amérique Latine aujourd’hui.

[01:16:24.20] JA:
Merci Président Correa.

[01:16:30.00] RC:
Je crois que ça a été un grand… c’était un grand plaisir de vous rencontrer Julian… et puis cette interview, vous voyez… Courage, bienvenue au club de ceux qui sont persécutés…

[01:16:46.09] JA:
Merci. C’est un…

[01:16:51.18] RC:
Et, prenez bien soin de vous… Et bonne chance !

[01:16:55.04] JA:
Merci Président Correa. Et bon… au revoir, faites attention. Ne vous faites pas assassiner!

RC:
Oui. Merci

[1]: SIP : Société Interaméricaine de Presse (esp. : Societad Interamericana de Prensa ; eng. IAPA: Inter American Press Association): Association regroupant les propriétaires de médias en Amérique Latine, fondée en 1926, effective en 1942.Ses objectifs sont de militer pour la liberté de la presse. On lui reproche de ne représenter les intérêts que des grands propriétaires de médias, et d’être orientée à droite :
https://en.wikipedia.org/wiki/Sociedad_Interamericana_de_Prensa (en)
http://www.sipiapa.org/v4/que_es_la_SIP.php?idioma=sp (esp)
[2]: Caudillismo (esp) traduit ici par « caudillisme », fait référence au titre de dictateur « Caudillo » tel que le portait le général Franco en Espagne. Ce mot a le même sens que « Duce » en italien par exemple.

Source : http://www.wikileaks-forum.com/index.php/topic,12154.0.html et
http://worldtomorrow.wikileaks.org/episode-6.html

Traduit sur WikiLeaks par Irien et Arduenna Silva

« The World Tomorrow » – épisode 7, Julian Assange interviewe des membres éminents d’Occupy New York et Occupy London

Alexa O’Brien est une activiste new-yorkaise et journaliste citoyenne. En 2011 elle a commencé la campagne #USDayofRage, appelant à une réforme du système électoral des États-Unis. Cette campagne déborda dans le mouvement #OWS (Occupy Wall Street). En conséquence directe de sa campagne #USDayof Rage, O’Brien a été sujette au harcèlement des autorités US, et est une plaignante dans la procédure Stop The NDAA, obtenant récemment une injonction temporaire contre la provision de détention à durée indéfinie dans le National Defense Authorization Act de 2012. Elle apporte une couverture sans égale et en profondeur des auditions de Bradley Manning sur son site web, alexaobrien.com

David Graeber est un anthropologue des États-Unis basé à Goldsmiths’, à l’Université de Londres. Il est l’auteur de Debt : The First Five Thousand Years (Dette : les premiers cinq mille ans, ndt), une monographie historique sur l’usage et le rôle de la dette dans les mouvements historiques et les révolutions. Un vétéran des manifestations anti-mondialisation depuis le tournant du siècle, Graeber était un participant originel des manifestations Occupy Wall Street, et est reconnu comme son porte-parole intellectuel. Depuis, il est devenu l’un des porte-paroles les plus en vue du mouvement, et son théoricien le plus éminent.

Naomi Colvin est la force motrice derrière UK Friends of Bradley Manning (Amis du Royaume-Uni de Bradley Manning, ndt), un groupe de soutien qui a gagné une publicité significative pour la défense de Bradley Manning, le présumé lanceur d’alerte américain. Colvin est depuis devenue une activiste-clé et une porte-parole régulière du groupe Occupy London, articulant ses objectifs et principes généraux au plus grand public à la télévision et lors d’interviews à la radio. Elle a publié pour The
Guardian à la fois sur Occupy et sur l’affaire Manning.

Aaron Peters est doctorant à Royal Holloway, Université de Londres. Il écrit sur les mouvements sociaux dans le contexte d’internet, et a été l’un des commentateurs les plus perspicaces sur les grands mouvements de masse des dernières années. Étudiant activiste, Peters est à la fois analyste avisé de et participant aux mouvements de masse balayant le monde. Peters est co-éditeur de Fight Back ! et contributeur régulier sur openDemocracy.net.

Marisa Holmes est une activiste et une réalisatrice de documentaires indépendants. Elle était une des participantes d’origine des manifestations d’Occupy Wall Street, passant depuis le début la nuit à Zuccotti Park. Au huitième jour, elle fut brutalement arrêtée par le NYPD parce qu’elle filmait en public, légalement et paisiblement. Holmes est une porte-parole de premier plan pour le mouvement, et a été largement interviewée à propos des objectifs et des aspirations d’Occupy.

Transcription

Julian :

Bienvenue à un épisode spécial de « Le Monde Demain ». Normalement je le fais depuis le lieu où je suis assigné à domicile mais aujourd’hui, à cause du nombre de personnes impliquées dans le Mouvement Occupy, nous avons décidé de le faire ici dans l’ancienne Deutsche Bank de Londres, qui est contrôlée par des amis d’Occupy.

Nous avons Marisa Holmes d’Occupy New York. Alexa O’Brien d’Occupy New York et US Day of Rage. Aaron Peters d’Occupy London, Naomi Colvin d’Occupy London et David Graeber d’Occupy New York.

Julian :

Alors je veux diviser cette émission en plutôt deux parties en fait. La première partie, parce que je veux comprendre comment Occupy est né – le genre de personnes qui étaient impliquées, l’environnement politique pour l’organiser et conduire ses affaires et le répandre… et ensuite de voir où cela va aller

David, d’où pensez-vous que venait ce mouvement qui a fini par causer l’occupation de Zuccotti Park et s’est répandu à travers tous les États-Unis ?

David :

Hé bien, je pense qu’il y a eu une sorte de mouvement mondial, je veux dire, je dirais qu’il a commencé en Tunisie et a comme soufflé de l’autre côté de la Méditerranée : la Grèce, l’Espagne. Donc c’est en fait le même mouvement qui a frappé les États-Unis. Il y a beaucoup de gens de Grèce ou d’Espagne qui étaient impliqués dans les tous premiers jours et même avant l’occupation de Zuccotti Park où nous n’avions pas encore fini de nous organiser. Donc je… je pense qu’il y a vraiment un ferment mondial

Julian :

Alexa, tu as participé à cet US Day of Rage (Journée US de Colère, ndt) en mai 2010, mais vois-tu ceci comme le moment d’entrer comme dans la transition du cyber-espace au monde réel, ou y a-t-il un précédent similaire ?

Alexa :

Oh, je… je pense c’est sûr, je veux dire, je regarde OPBart et d’autres petites activités activistes en « essaim ». Les médias sociaux et la transformation de l’organisation des médias aussi ont joué un rôle au cours de l’année passée à Occupy Wall Street.

Julian :

C’est clair que… clairement, il y avait un sentiment émergeant du Printemps Arabe et…

Aaron :

Je veux dire, c’est… il y est très rarement fait allusion – l’Égypte de 2008 obtient de la banque Mondiale la première place comme type de pays réformateur dans le monde en développement et, en termes de réformes néolibérales, l’Égypte était imbattable en Afrique du Nord et au Moyen Orient du point de vue de la banque Mondiale et du FMI. Le plus… le plus gros phénomène au sens large qui se passe ici est qu’après la Seconde Guerre Mondiale l’état-nation est communément vu comme le dépositaire de la responsabilité démocratique, et depuis la fin des années ’70 c’est en train de partir et dans quelques lieux ça n’a jamais existé, pas vrai ? Mais c’est maintenant un phénomène mondial. Nous avons désormais assimilé que les objectifs des politiques publiques ne se réalisent pas, au niveau national, et que les faiseurs de politiques ne sont pas en réalité ceux qui sont dans les parlements nationaux, ils sont ailleurs, et ceux qui dictent la politique ne sont de toute façon pas responsables ou, tu sais, ce ne sont pas des représentants démocratiques. Et c’est un phénomène mondial et qui est en Inde, qui est en Chine, qui est aux USA, qui est au Royaume-Uni.

Alexa :

Nous n’avons même… nous n’avons pas juste une crise financière mondiale, nous avons une crise politique mondiale parce que nos institutions ne fonctionnent plus.

Aaron :

Ouais, exactement.

David :

Et c’est un des points du mouvement de justice global, qui est qu’il y a ces espèces de mécanismes administratifs glo… de mécanismes politiques planétaires nouvellement créés…

Julian :

Comme l’OMC ?

David :

Comme l’OMC, comme le FMI, les gens – en tout cas dans des endroits comme les USA – nous n’étions même pas censés savoir qu’ils existaient, mais en fait ils dirigeaient le monde. Je veux dire, c’est la première bureaucratie planétaire vraiment effective, qui est créée au nom de l’espèce d’idéologie de liberté des marchés qui est censée se dresser contre elle – la bureaucratie – mais qui a en réalité fait exactement l’inverse. Et donc la révolte est toujours au nom de la démocratie, car c’est la chose qui est évidemment manquante. La crise financière l’a juste confirmé dans les esprits, surtout sur le sujet de la dette, je crois – où, tu sais, c’est devenu très clair que les dettes des gros joueurs pouvaient être renégociées par ces… à travers ces mécanismes mondiaux, mais la vôtre ne le peut pas, parce que vos politiciens sont redevables envers eux et pas envers vous.

Julian :

Donc, je veux descendre jusque dans la, pour ainsi dire, la genèse pratique – alors ce sont en gros les grands événements qui se passent en toile de fond… mais si nous y revenons… quelques-uns des ingrédients clés d’Occupy New York. Dans notre recherche nous voyons ces, comme, « Ah, nous avons les 99% », mais en fait le phrasé n’était pas Nous Sommes Les 99%, ce n’était pas encore tout à fait au point… et ensuite il y a eu, tu sais, ces espèces de tâtonnements en compétences de représentation qui se sont finalement rassemblées en quelque chose.

David :
C’est un bel exemple du processus collectif. Je crois que j’ai sorti, comme, « Pourquoi ne faisons-nous pas un truc avec 99% ? » et quelqu’un d’autre, je crois des Espagnols, ont dit « Nous, les 99% », et après je crois que Chris a monté cette page Tumblr. En fait, il y a mis le « are », donc c’était en fait différentes personnes qui ont contribué chaque mot, mais cela s’est mis ensemble magnifiquement.

Julian :

Naomi, as-tu vu ce genre de… de processus de cheminement, où… quelque chose s’est élevé. Ce n’est pas né tel un éclair d’inspiration dans le cerveau d’une seule personne, cela semble avoir été une chose qui en fait a évolué à travers tous ces processus.

Naomi :

Je pense que c’est exact. Je pense qu’il y a différents courants identifiables qui nourrissent Occupy et Occupy est presque un moment galvanisant quand des gens qui faisaient en réalité des choses bien différentes ont réalisé qu’ils peuvent coopérer ensemble et créer quelque chose qui est vraiment extraordinaire. Si vous voulez bien voir Occupy London spécifiquement, le déclic est clairement l’exemple d’Occupy Wall Street – l’idée que cette chose extraordinaire pouvait se produire de l’autre côté de l’Atlantique, là où tu ne te serais jamais attendu(e) à ce que ce soit possible, et donc tu dois faire quelque chose à Londres. Mais tu as aussi, qui alimente le tout, ce qui s’est passé ailleurs en Europe. Ce qui se passe à Londres n’est pas possible sans l’exemple de ce qui s’est passé en Espagne. C’est vraiment un instant où tout se cristallise.

Julian :

Combien le mouvement Indignados espagnol a-t-il apporté en pratique, en termes de soutien logistique ou de personnes présentes, pour Occupy New York ?

Marisa :

Hé bien, il y avait beaucoup de membres des Indignados qui étaient en fait à New York pour une raison ou une autre à l’approche du 17 septembre, où ils sont venus aux premières assemblées générales et, ma foi, nous ont donné la fondation et le contexte pour ce que nous faisions. Donc nous avons beaucoup appris grâce à eux.

Alexa :

Il y avait même des Égyptiens. En fait, nous avons reçu des e-mails d’Égypte disant « Je vais à New York spécifiquement pour être là pour cette action particulière », alors je pense qu’en parlant du processus d’apprentissage sur le tas je peux dire, personnellement, qu’en regardant ce qui se passait en Europe, et aussi en conversation avec Take The Square sur comment en élargir l’échelle, de cette information pour les Occupations, c’était clairement pris de ce mouvement particulier.

Julian :

Naomi, à Occupy London il y avait une pancarte affichée « Tahrir Square » devant la cathédrale St. Paul…

Naomi :

Une des plus… une des pancartes les plus photographiées… je n’ai aucune idée qui l’y a mise… mais ouais, je dirais qu’il y avait… Clairement, les gens identifiaient ce qu’ils faisaient avec l’inspiration du Printemps Arabe. Pour ce qui est des personnes présentes sur place, c’est le mouvement européen qui alimente le plus Londres juste à cause du lieu où nous nous trouvons.

Julian :

Je m’y intéresse parce que je m’intéresse à une branche particulière de la philosophie sur la technique et la domination de la technique qui en dépit de… quoique nous essayions de faire politiquement dans un sens ou dans un autre nous devons le faire efficacement pour pouvoir gagner. Et pour le faire efficacement nous devons adopter des techniques efficaces, et donc tout le monde quelle que soit la direction dans laquelle ils vont commence à adopter des techniques efficaces et à la fin ce sont les techniques… les techniques qui gagnent. David ?

David :

Je pense qu’une partie de ces techniques, par contre, n’est pas juste les médias sociaux mais la… il y a eu une tradition pour – au moins depuis les années ’70 – de créer de nouvelles formes de démocratie – du consensus en modération, de la décentralisation, de la prise de décision – qui est profondément usuelle et, d’une certaine manière, il y a une sorte de synthèse… ou qui se définit en opposition à la manière dont tu agis sur les médias sociaux. C’est une sorte de synergie donc, d’une part, tu répands des informations de certains types sur les médias sociaux, mais en même temps il y a ces nouvelles formes de démocratie profondément personnalisées. Et cette tradition – le fait que nous l’avions pour y puiser – que des personnes savaient faire de la modération et des institutions comme le microphone du peuple avaient été développées depuis des années, qu’elles soient là pour y puiser était absolument crucial.

Julian :

Cette… cette culture méthodologique que visuellement nous connaissons bien venant d’Occupy, le microphone humain – ce test de micro – c’est comme un peu de théâtre de rue, d’un autre côté, il semble être pratique – assemblée générale, ces trucs de gestes de la main, qui pour moi quand je les ai vus pour la première fois m’ont semblé terriblement comme, faiblards et, tu sais, inefficaces mais je… je peux voir que si tu as beaucoup de gens et tu veux pouvoir entendre quelqu’un peut-être que ce n’est pas une mauvaise… une mauvaise solution. Aaron, as-tu étudié l’émergence de ces techniques ? Y a-t-il eu, en fait, des innovations en termes de technique ?

Aaron :

Alors, si tu retournes à cette notion du mème et de la mémétique, il y a un argument qui a toujours existé pour dire comment les êtres humains partagent leurs identités, comment ils en créent de nouvelles, comment ils se les approprient. Mais le fait est qu’avec ces nouveaux modes de communication ce processus est rapidement accéléré. Je pense qu’il y a vraiment une relation entre, surtout parmi les jeunes, une pratique en ligne et hors ligne où ils ne sont pas intéressés par des leaders, ils ne sont pas intéressés par des modèles de profit. Ils s’intéressent à la création de valeur mais fréquemment au-delà de la motivation du profit et de la contrainte de faire quelque chose, donc en quelque sorte c’est volontaire… une action volontaire collective.

Julian :

Les techniques utilisées à Occupy London, ont-elles été prises en voyant ce que les gens faisaient à New York, à Occupy New York, ou est-ce plus ancien ?

Naomi :

Je pense qu’il y a une tension intéressante entre la manière dont fonctionne le consensus en ligne, et il marche, si vous considérez comment… comment la situation de l’esprit de ruche fonctionne, c’est… c’est du consensus mais d’une manière beaucoup moins structurée. Et il y a une tension intéressante entre cela, qui est une espèce d’attitude avec laquelle beaucoup de personnes sont venues à Occupy, et la manière dont cette tradition… ce consensus plus traditionnel, si je puis dire, cette prise de décision sur un consensus plus structuré, fonctionne… marche sur le terrain. Mais c’est une tension que je pense que nous avons explorée à Occupy London sans totalement la résoudre.

Julian :

Nous pouvons voir pourquoi Occupy n’aurait pas eu lieu il y a dix ans… nous avions ces mouvements de contestation apparaissant à Seattle et Gênes etc. – et Crac ! Il y a eu le 11 septembre – et c’en était fini… Donc nous pouvons voir pourquoi cela ne se serait pas passé il y a dix ans, mais pourquoi cela ne s’est-il pas produit il y a cinq ans ?

Aaron :

Je pense… hé bien, tout d’abord les mouvements sociaux sont là… ils naissent toujours d’un grief et d’un sentiment de mécontentement, et je crois que ce sont simplement… ce qui se passe est simplement impossible sans la crise financière mondiale. Je veux dire, cela aurait vraiment pu être la fin du capitalisme tel que nous le connaissons. Nous aurions eu d’énormes problèmes avec la distribution de nourriture. Le problème avec les sociétés complexes c’est que quand quelque chose va mal, cela va vraiment mal, euh…

Julian :

Alors, tu penses que cela ne serait pas passé si ce n’avait été pour la CFM (crise financière mondiale, ndt) ? C’était… c’était un tel moteur… ?

Aaron :

Parce qu’il y a des cités de tentes aux États-Unis qui ne sont pas dans le mouvement Occupy. Il y a des gens qui sont tout simplement sans toit. Alors c’est… c’est un symptôme politique autant qu’un agent.

Julian :

David, Occupy a comme mijoté pour un moment, pendant la première semaine ou dix jours à peu près, jusqu’à ce qu’il y ait de la violence…

David :

Mmm. Hé bien oui, et alors que…

Julian :

Je veux dire, c’était de la violence policière, mais de la violence tout de même. Et la violence, c’est quoi ? Un mécanisme de marketing efficace. Les films d’Hollywood sont pleins de violence.

Marisa :

Hé bien, je… je veux dire, j’étais là, tu sais, vivant dans le Parc pendant la première semaine, et donc je peux attester du fait que nous n’avons pas mijoté. Nous avons manifesté toute la journée, toute la semaine, quoi. Nous avons occupé Wall Street, nous y allions, tu sais – la cloche d’ouverture et la cloche de fermeture tous les jours. Nous tenions deux assemblées générales par jour, nous étions, tu sais,

Julian :

Toujours est-il que la couverture des médias n’était tout simplement pas là et a vraiment commencé une fois qu’il y a eu de la violence.

Marisa :

Hé bien, d’accord. Mais notre but n’était jamais de… tu sais…

Julian :

Je suis juste… J’avance que peut-être cela devrait se baser sur l’expérience de cet événement. Que peut-être en fait… que provoquer la violence policière est quelque chose qui devrait vraiment être fait si vous…

David :

Mais nous n’avons pas vraiment besoin de provoquer quoi que ce soit – cela va arriver.

Marisa :

Je veux juste être claire que nous n’avons pas provoqué de violence policière, nous avons agi direct…

Julian :

Pour être sûrs d’enregistrer la violence policière.

Marisa :

Nous avons fait une action directe non-violente. Nous sommes allés occuper une place pour pouvoir avoir une assemblée populaire et avons commencé à parler du monde dans lequel nous voulions vivre, que nous voyions comme antinomique avec le monde dans lequel nous vivions à ce moment-là et les structures qui le gouvernaient. Alors, ouais, je veux dire j’imagine qu’en étant là et en faisant l’exercice d’un processus démocratique direct nous posions une menace et donc la police a du y répondre.

David :

En fait, il n’y a rien qui terrifie plus le gouvernement états-unien que la menace de la démocratie s’échappant des États-Unis… [rires] Ils sont sûrs de réagir violemment.

Aaron :

Le jour où Occupy LSX a démarré j’étais à l’extérieur de l’espèce de premier cordon de policiers, ok ? Et je pense que j’ai compté à peu près 20 fourgonnettes et, je veux dire, je l’ai vu suffisamment de fois maintenant. J’ai entendu les chiens en train de sortir. J’ai vu les équipes de renseignement complètes, ils y ont leurs caméras. Ok, c’est maintenant qu’ils mettent une rossée à tout le monde, et il n’y a aucun média ici et ils savent que s’ils ne stoppent pas ce truc aujourd’hui… cela pourrait très vite prendre de l’élan…

Julian :

Naomi, tu étais la coordinatrice pour la campagne pour Bradley Manning, et il y a une connexion assez intéressante et inhabituelle entre le nombre de personnes qui étaient de certaines manières impliquées dans le soutien à WikiLeaks ou Bradley Manning ou Anonymous et le mouvement Occupy. Mais Bradley Manning a été montré en exemple. Il n’a pas juste été arrêté et tout a été mis sous silence, je veux dire il a été montré en exemple bien visible pour agir comme une dissuasion, parce que l’autorité a besoin de donner des exemples bien visibles de ce qui arrive à ceux qui sont accusés d’avoir désobéi à l’autorité, afin de conserver l’autorité. Ces scènes de télévision de manifestants en butte à de la violence – dans une position de faiblesse vis-à-vis de la violence – pensez-vous que cela donne aussi un exemple sur le long terme, un exemple négatif ?

Naomi :

Hé bien, il y a une chose ou deux ici. Je crois que la première est que ce qui arrivait à Bradley à Quantico – il était vraiment maltraité là-bas, tu sais, ainsi que le Rapporteur Spécial de l’ONU est enfin venu déclarer… En termes de représentation médiatique de conflits je pense que c’est, comment dire, sans doute que la couverture de, tu sais, ce qui s’est passé les premiers jours à New York, c’étaient les… c’étaient les images qui ont fait le tour du monde mais ce n’était… ce n’était pas des médias traditionnels qu’elles venaient, c’était les médias citoyens, c’était du « livestream » donc… Et je crois qu’il y a… sûrement jusqu’à un certain point, que la présence des médias, le fait que quelque chose se passe qui soit à la vue du monde entier, qui est une chose vraiment importante qui se soit passée avec Occupy – le, tu sais, qu’il se documente sans cesse, est une sorte de force inhibitrice importante.

Marisa :

Je veux dire, si ce n’était pour le livestream et pour nos propres équipes de médias sociaux, alors nous ne serions pas entrés dans les médias traditionnels. Nous avons poussé le dialogue d’une manière vraiment importante.

Julian :

Alexa, parle-moi de la règle du droit et d’Occupy. C’était une des… les exigences d’US Day of Rage semblent être la règle du droit, le respect de la procédure…

Alexa :
Absolument. Je veux dire, je pense que, tu sais, à la base de n’importe quelle sorte de… dans le cas des États-Unis une république démocratique, ou au moins il est dit que c’est une république démocratique, il y a beaucoup d’institutions. Il y a la place publique, il y a la presse et il y a des élections, et ensuite il y a… et quand ces choses sont entre les mains du peuple, les institutions trouvent plus ou moins leur équilibre, tu sais, parce qu’elles se contrôlent mutuellement. Je pense qu’en termes de règle du droit… je veux dire, mon expérience personnelle, euh… juste… si « un citoyen, un dollar, un vote », pour ainsi dire, est si radical que cela m’a faite décrire dans le magazine « Australian Security »… comme liée à al-Qaïda… et je reçois des messages privés d’autres firmes de sécurité qui ont des relations avec le FBI qui me disent que, tu sais, « Faites attention, vous… vous êtes pour une raison ou une autre reliée à al-Qaïda ». [les autres rient] Cela me dit tout de suite… Alors, c’est une tactique d’intimidation… tu sais, essentiellement…

Julian :

David, Occupy, avec ce nom, est venu au-devant de la scène mondiale comme conséquence d’Occupy à New York, mais il s’est répandu à travers les États-Unis. Peux-tu nous décrire un peu cette diffusion d’Occupy à travers les États-Unis continentaux ?

David :

Cela a été remarquablement rapide. J’étais époustouflé, j’étais épaté. Parce que, tu sais, tu rêves que ces choses se produisent mais tu ne crois jamais vraiment qu’elles vont se produire. Je dirais qu’en trois semaines nous avions quelque chose comme 800 Occupations, et d’accord que certaines de ces Occupations n’étaient qu’un mec avec une pancarte, mais beaucoup d’entre elles ne l’étaient pas, beaucoup étaient de grands campements de personnes comme, tu sais, Missoula, Occupy Saskatchewan au Canada. Tu sais, ce déversement formidable et il s’est produit très, très vite.

Julian :

Je veux maintenant en venir à… à l’espace. Donc, pourquoi est-ce important d’occuper un quelconque espace…

Naomi :

Euh…

Julian :

Pourquoi ne… pourquoi ne pas rester à la maison ? Tu as ton Rolodex, tu as tes amis, tu as tes réseaux sociaux – pourquoi ne pas tout coordonner depuis les coulisses ? N’est-ce pas une perte de temps que de monter une tente, et tu ne peux pas faire les choses efficacement ?

Naomi :

Hé bien, c’est… cela remonte à la question de pourquoi un mouvement en ligne vient hors ligne de toute façon. Je pense qu’il y a un besoin humain naturel de communiquer face-à-face et, en réalité, c’est beaucoup plus profond. Je pense qu’en travaillant en ligne tu es un peu… c’est une histoire de coordonner des individus autonomes pour faire des choses, et tu as comme le sentiment que tu fais partie d’une communauté de personnes qui ressentent la même chose ou se sentent concernées par la même chose, mais cela n’a rien à voir avec être… tu sais, être dans un espace où, disons… tout le monde est présent et volontaire pour… tu sais, voulant se parler. Parce que c’est en réalité recréer la sorte de société que les gens désirent qu’il existe en permanence.

Alexa :

Je pense que c’est aussi une expérience pour voir jusqu’où tu peux pousser ton engagement avec… tu sais, dans l’espace public, c’est-à-dire, tu sais, quand l’espace public est le trottoir entre le Chuck E. Cheese et le Wal-Mart, ce qu’il est aux États-Unis dans beaucoup de cas et beaucoup même de petites villes, il y a un besoin de créer une « public-ité » qui ne soit pas privée, qui ne soit même pas reliée à son travail, qui soit… est le « nous », le « nous » qui se rassemble et s’occupe de Carlisle achetant notre eau ou quoique ce cela puisse être.

Julian :

David, l’espace doit-il être contesté ? Je veux dire, tout le monde pourrait aller dans… dans les Redwoods de Californie ou quelque part… et, en fait, le G8 a été déménagé à Camp David pour produire exactement cet effet, semble-t-il.

David :

En effet. Hé bien, je pense que oui. Je veux dire, je pense qu’il y a eu… depuis les 30 dernières années il y a eu cet assaut systématique contre la notion de communauté et… et l’idée de l’imagination, d’imagination politique. Et ceci est une manière de récupérer les deux à la fois. Donc je pense que cette idée de reprendre quelque chose est essentiellement importante.

Julian :

Est-ce… est-ce une démonstration de souveraineté, littéralement, sur une zone de terrain donnée ? Nous contrôlons physiquement cet espace à travers notre prise de décision politique… vous ne le contrôlez pas physiquement.

David :

Absolument, et c’est ce qui est crucial à ce sujet. En fait, c’est une stratégie à deux pouvoirs. Je veux dire, nous sommes en train de parler de force. Nous ne parlons pas des légalités – ils ne parlent pas de légalités et nous non plus. Chacun peut s’en servir comme d’une arme, mais ce que nous disons c’est « Ceci est notre espace, c’est notre… nous sommes le public. Ceci est un espace public. Nous allons le prendre », et ce simple acte de défi est extrêmement créatif. Je veux dire, tout en découle, et tout le reste de ce que nous avons fait vient du fait que nous commençons sans accepter les termes de l’ordre existant et avec la volonté d’en créer un autre.

Julian :

Naomi, dans la domination de cet espace physique , en créant votre propre mini-État à Occupy, ce qui est, je pense, le terme correct quand vous contrôlez physiquement un espace de terrain, quand vous détenez le monopole de la force coercitive, vous avez commencé à construire certaines structures sur comment vous gérer entre vous et comment vous coordonner entre vous et certaines méthodologies pour le contact avec la police, pour gérer les opportunistes à l’intérieur du mouvement Occupy, pour vous occuper des gens pris de folie, pour vous occuper de vos déchets.  Ces méthodologies dont vous vous êtes servis pour la prise de décision politique et vous occuper concrètement des choses, les voyez-vous comme un modèle pour la gestion de la société au sens large, ou sont-elles des méthodologies qui servent seulement pour – ou surtout pour – la gestion du problème en cours à résoudre, qui est d’occuper une place ?

Naomi :

Je ne crois pas que nous ayons jamais eu le monopole de la force au sein d’Occupy, et il eut été beaucoup plus simple si nous, tu sais, l’avions fait… en négociant réellement, quoi, ce que tu fais dans cette situation où en quelque sorte, en fait, quelle que soit la perturbation qui puisse survenir tu n’as… en fait tu n’as pas le pouvoir de contrainte, tu as le… le pouvoir de persuasion, tu as le pouvoir de montrer ce que, tu sais, ce que la majorité des personnes dans cet… dans cet espace pensent, mais en définitive non, tu n’as pas la contrainte, et cela c’est aussi, en fait, une éducation [inaudible]

Julian :

Tu as une personne perturbatrice sur place, ou c’est une personne folle… ils gâchent tout pour tout le monde, qu’est-ce que tu en fais ? Qu’est-ce que vous en faites dans Occupy ? Comment vous en débarrassez-vous ? Est-ce que vous appelez la police ?

David :

Nous ne faisons pas ça…

Marisa :

Non. En fait, nous avons utilisé une combinaison de choses, la désescalade, la médiation et la communication non-violente ont été les modes de gestion de conflits à l’intérieur du Parc.

Julian :

David… pour aller jusqu’au bout, à la fin j’en reste là : « Tes putains de règles ne s’appliquent pas à moi. Je veux faire de la percu’ quand je veux faire de la percu’. Je veux parler quand je veux parler. Je veux être tout nu quand je veux être tout nu » – n’avez-vous pas besoin que vos hommes forts arrivent à un moment donné et disent, « Écoute, bonhomme, allez, tu gâches tout pour tout le monde, casse-toi »?

David :

Il y a beaucoup de manières de faire pression sur les gens.

[rires]

Julian :

Comme ?

Marisa :

Comme pour avec les percussionnistes, par exemple – je veux dire, nous avons eu une assemblée où nous avons parlé de la situation du tambourinage. Nous l’avons négociée dans le cadre de l’assemblée.

Alexa :

C’est sûr qu’il y a des conflits et des tensions qui sont naturelles aux êtres humains dans des groupes comme Occupy. Ce n’est pas comme si l’espace que crée Occupy devient soudainement comme une Utopie, parce qu’il ne l’est pas.

Julian :

Aaron, au bout du compte, n’avez-vous pas besoin d’un mécanisme, un processus pour déployer une force de cohésion ?

Aaron :

Euh, c’est… En pratique, c’est une question qu’il faut bien traiter, bien sûr… mais…

Julian :

Seigneur, vous êtes tous si inconfortables avec ça, c’est super.

Aaron :

Non, c’est faux, je… vais vers une bonne… une bonne union… c’est une espèce de question générale existentielle…

Julian :

Ou tu peux les mettre en psychothérapie pendant dix ans…

Aaron :

Je ne suis pas pour ça personnellement.

Julian :

Hé bien, mets-les en psychothérapie pendant dix ans, mais en attendant, tu as quelqu’un dans ton foutu camp qui cause un problème.

David :

Il y a eu des personnes qui ont été exclues de réunions et des choses pareilles, c’est arrivé, mais… tu sais… d’une certaine manière nous… nous essayons d’éviter délicatement quelques sujets dont peut-être nous ne parlons pas beaucoup, ou qui sont de la subversion intentionnelle. Il y a eu des tentatives d’en somme nous lâcher des gens, il y avait, tu sais… alors, à un moment, la police prenait des prisonniers récemment relâchés et les apportaient en bus au Parc en disant « Hé, il y a de la nourriture gratuite ici. » Donc ce n’est pas juste la… sociopathie qui apparaît naturellement si tu as des gens dans un camp. Il y a eu une tentative très dirigée d’essayer de nous subvertir et de nous laisser le choix entre, tu sais, soit se faire déborder soit devenir comme une forme de modèle de charité sociale où nous nous occupons de ces personnes, ce qui est d’ailleurs ce qui a commencé à se produire.

Julian :

Comment Occupy London a-t-il empêché les gratteurs sociaux pathologiques qui étaient très libres dans leurs paroles, bons à dire une chose à une personne, une autre à une autre personne, répandre des rumeurs, semer la discorde, euh, de s’élever jusqu’en haut ? Ou l’a-t-il fait ?

Naomi :

Hé bien… [rires]

David :

Oui, et s’il y a une hiérarchie c’est très facile à faire mais si c’est un mouvement horizontal c’est vraiment très difficile. Et puis, il n’y a que tant de dommages qu’un sociopathe peut causer. Je veux dire, c’est ce que je dis toujours à propos de l’anarchisme quand les gens disent « Et pour untel… et pour, tu sais, les gens qui s’en moquent des autres et qui sont des connards égoïstes » et je réponds « Hé bien oui, mais au moins ils ne se retrouveront pas à la tête d’une armée », [rires] ce qu’ils font ici, tu sais. Il n’y a vraiment pas tant de dommages qu’une personne seule puisse faire s’ils n’y a pas de structure où pouvoir commencer à dominer, à s’élever vers le sommet. Une chose pour laquelle je suis d’accord avec William F. Buckley, il a dit un jour que « Je préfère être gouverné par les trois cents premiers noms de l’annuaire que par les gens qui veulent entrer au Congrès ». Je suis d’accord. Ils feraient sans doute du meilleur travail.

Julian :

Mais, je veux dire, à la fin quel… quelle que soit la manière dont nous nous gouvernons, nous devons être en compétition avec ceux qui voudraient nous gouverner autrement.

Alexa :

Tout à fait.

David :

C’est pourquoi un mouvement international est si important et c’est ce que nous voyons. Je veux dire, il y a un sentiment partagé que l’ennemi devient de plus en plus mondialisé et la seule manière dont il puisse être défié c’est par des mouvements mondiaux, donc en ce sens que les États soient ou non compétitifs entre eux devient de plus en plus sans objet.

Julian :

Aaron ?

Aaron :

Alors, nous avons la plus grande transformation de l’économie politique mondiale en termes de choses allant en… en Asie du Sud-Est… avec toute cette dette… je veux dire, cela ne va se terminer que d’une manière… Comme, clairement l’Occident est fini, mais c’est juste… c’est visible pour tout le monde sauf pour les faiseurs de politiques de l’Occident.

[rires]

Aaron :

C’est juste abondamment évident… Je veux dire, c’est ridicule

David :

Ce n’est pas clair qu’ils ne le sachent pas aussi.

Aaron :

Ouais, tu commences à parler de moments de 1989 et d’argent qui ne sortait pas des distributeurs et les gens te rient au nez. Tu vas, quoi, je sais pas… C’est plutôt évident que la fête est finie.

David :

Ça tombe sous le sens que le 1% va essayer de prendre toutes  les parts du gâteau s’il en reste moins à prendre, mais il semble très improbable si tu regardes ça historiquement qu’ils finissent avec…

[Fin]

Source: http://www.wikileaks-forum.com/index.php/topic,11781.0.html et http://worldtomorrow.wikileaks.org/episode-7.html

Traduit sur WikiLeaks par Setanta

« The World Tomorrow », épisode 1 – Julian Assange interviewe Sayyed Hassan Nasrallah, le chef du Hezbollah

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Février 2012 – (vidéo de l’interview, en anglais et en arabe, en fin d’article)

[Voix off ] Je suis Julian Assange, directeur de la publication de WikiLeaks. Nous avons dévoilé les secrets du monde, attaqués par les puissants. Depuis 500 jours, maintenant, je suis détenu sans mise en examen, mais cela ne nous a pas arrêtés. Aujourd’hui, nous sommes en quête d’idées révolutionnaires qui pourraient changer Le Monde de Demain.

Cette semaine, je suis rejoint par un invité depuis un lieu gardé secret au Liban. Il est l’un des plus extraordinaires personnages du Moyen-Orient. Il a livré de nombreuses batailles armées contre Israël et est maintenant impliqué dans une lutte internationale en Syrie. Je veux savoir : pourquoi est-il qualifié de combattant de la Liberté par des millions de gens, et en même temps traité de terroriste par des millions d’autres. C’est sa première interview à l’Ouest depuis la guerre israélo-libanaise de 2006. Son parti, le Hezbollah, est membre du gouvernement libanais. Il en est le chef, Sayyed Hassan Nasrallah.

JA : Êtes-vous prêt ?…Quelle est votre vision du futur d’Israël et de la Palestine ? Qu’est ce que le Hezbollah considérerait comme une victoire ? Et, si vous obteniez cette victoire, désarmeriez-vous ?

SHN : L’État d’Israël n’est pas un…c’est un État illégal, c’est un État qui a été établi sur la base de l’occupation des territoires des autres, l’usurpation des territoires des autres, le contrôle par la force des territoires des autres, en commettant des massacres contre les Palestiniens qui ont été expulsés, et ceci inclut aussi des Musulmans et des Chrétiens, donc pour cette raison, la justice est…la justice reste…reste dans le fait que, même passé dix ans, le passage du temps ne transforme pas la justice en…ne nie pas la justice. Si c’est ma maison…mettons votre maison…et je viens, et je l’occupe par la force, elle ne devient pas mienne en 50 ou 100 ans juste parce que je suis plus fort que vous et que j’ai été capable de l’occuper, cela ne me donne pas…cela ne légalise pas ma possession de votre maison. Du moins, ceci est notre point de vue idéologique, et notre point de vue légal, et nous croyons que la Palestine appartient au peuple palestinien. Mais, si nous voulions combiner l’idéologie et la loi avec les réalités politiques, et les mettre en relation sur le terrain, nous pourrions dire que la seule solution est que nous ne voulons tuer personne, nous ne voulons traiter personne injustement , nous voulons que la justice soit restaurée pour… et la seule solution est l’établissement d’un État, un État sur le territoire de la Palestine dans lequel les Musulmans, les Juifs et les Chrétiens vivent en paix dans un État démocratique. Toute autre solution ne serait simplement pas viable, et ne sera pas soutenable.

JA : Israël dit que le Hezbollah a tiré des roquettes sur Israël dans des zones civiles – est-ce vrai ?

SHN : Tout au long des années passées, et même depuis 1948, quand l’État d’Israël a été créé sur le territoire de la Palestine, les forces israéliennes ont bombardé des civils, des civils libanais, et des villages libanais et des bourgades libanaises. Dans les années de résistance, c’est à dire entre 1982 et…92. Après dix ans de résistance, nous avons commencé à réagir – mais purement et seulement et strictement pour empêcher Israël de bombarder nos civils. Ainsi donc, en 1993, il y a eu une entente, elle était tacite entre la résistance et Israël, et cette entente a été réaffirmée en 1996, et cette entente implique que les deux côtés évitent de bombarder des civils, et nous avons toujours dit « si vous ne bombardez pas nos bourgs et nos villages, nous ne ferons rien à vos bourgs et vos villages » Ainsi, voyez-vous, le Hezbollah a recouru à cette méthode après de longues années d’agression contre des civils libanais, et son objectif est purement d’instituer une sorte d’équilibre de dissuasion pour empêcher Israël de tuer des civils libanais.

JA : Selon les télégrammes diplomatiques de WikiLeaks provenant de l’ambassade des États-Unis au Liban, vous auriez dit que vous étiez choqué par le degré de corruption que les membres du Hezbollah sont en train d’atteindre. Ils disent que vous avez dit « Que sommes-nous devenus ? » parce que certains membres du Hezbollah roulent dans des 4X4, des grosses voitures, portent des tenues en soie, achètent de la nourriture à emporter. Est-ce une conséquence naturelle de l’intégration du Hezbollah dans le système politique électoral libanais ?

SHN : D’abord, ce qu’ils disent à ce sujet n’est pas correct . Cela fait partie des rumeurs qu’ils ont voulu utiliser pour discréditer le Hezbollah et nuire à son image. Cela fait bien entendu partie de la guerre des médias contre nous. Vous savez qu’ils parlent de nous, ils disent que nous agissons, vous savez, comme des organisations mafieuses, et euh, avec des trafics de drogue dans le monde entier, ce qui cependant dans notre religion et notre morale est absolument l’un des interdits les plus ultimes, c’est quelque chose contre quoi nous nous battons. Ils disent un tas de choses qui sont sans fondement, et je veux ici vous affirmer que cela n’est pas vrai.

En second lieu, ce qu’ils ont dit récemment, je dirais que c’est juste très….C’est un phénomène limité, et sa raison est qu’il y a, vous savez, des familles riches qui n’étaient pas…..qui dans le passé ne soutenaient pas le Hezbollah, ou ne soutenaient pas sa ligne, ni son idéologie ni son programme . Vous savez, quand, après l’an 2000, quand la résistance au Liban et le Hezbollah, – et le Hezbollah est la composante principale de la résistance -, arrivèrent à libérer le sud Liban, cela a été vu comme une sorte de miracle, cela a créé un grand choc dans la société libanaise, parce que, comment un petit groupe comme celui-là avait-il pu se dresser pendant 33 jours en face de la plus grande, la plus puissante armée de la région, et sans être vaincu ? Ainsi, des composantes de la société commencèrent à se considérer elles-mêmes comme pro-Hezbollah ou des soutiens au Hezbollah, et elles viennent de, vous voyez…de milieux aisés qui vivent une vie facile avec leurs capacités financières, et ainsi, voyez-vous, c’est c’est… Ils disent que ce phénomène a pénétré le Hezbollah, mais ce n’est pas vrai – je dis cela vraiment en confiance avec les informations qui me sont disponibles – ce n’est vraiment pas un problème auquel nous devons remédier.

JA : Pourquoi avez-vous soutenu le Printemps Arabe en Tunisie, au Yémen,….en Égypte et dans d’autres pays, mais pas en Syrie ?

SHN: Les raisons sont claires. D’abord, c’est que…Originairement, parce que, en principe, nous ne voulons pas nous ingérer dans la politique intérieure des États arabes. Cela a toujours été notre politique. Il y a eu des événements dans le monde arabe…qui ont été très sérieux et très importants, au point que personne, aucun parti, aucun mouvement, ne peut s’abstenir de prendre position par rapport à eux. En Syrie, tout le monde sait que le régime de Bachar al-Assad a soutenu la résistance au Liban, soutenu la résistance en Palestine, il ne s’est pas couché sous la pression israélienne et américaine, aussi, c’est un régime qui sert très bien la cause palestinienne. Ce à quoi nous appelons pour la Syrie est la négociation…c’est le dialogue, c’est la réforme, et que les réformes soient engagées, parce que, l’alternative à cela, à cause des diversités en Syrie, à cause du caractère sensible des situations en Syrie, l’alternative est de pousser la Syrie dans une guerre civile, et c’est exactement ce qu’Israël et les États-Unis veulent en Syrie.

JA : Sayyed, pendant le week-end, plus de 100 personnes ont été tuées à Homs, y compris une journaliste avec qui j’avais déjeuné il y a un an, Mary Colvin. Je peux comprendre votre logique quand vous dites que nous ne pouvons pas juste détruire un pays sans raison et qu’il est préférable de réformer un pays si possible. Mais le Hezbollah a-t-il une limite à ne pas dépasser ? S’il y a 100 000 personnes tuées, un million de personnes tuées, quand le Hezbollah dira-t-il que cela suffit ?

SHN: Depuis le début des événements en Syrie, nous avons eu des contacts – des contacts constants – avec les dirigeants syriens, et nous avons parlé en amis, échangeant des avis sur l’importance de mettre en œuvre des réformes depuis le tout début. J’ai personnellement trouvé que le Président Assad était très désireux de mettre en place des réformes radicales et importantes, et ceci nous a rassurés, euh… eu égard aux positions que nous avions prises. En plus d’une occasion, publiquement, j’ai fait des discours où j’ai dit ceci – et ceci exactement – et dans mes rencontres avec divers hommes politiques libanais, arabes, ou autres, je leur ai dit la même chose : Que je suis sûr que le Président Assad veut la réforme et veut engager des réformes, des réformes réalistes et authentiques, mais l’opposition doit accepter le dialogue.

Je dirais plus que cela, et c’est la première fois que je le dis, nous avons même contacté des éléments de l’opposition pour les y encourager et faciliter le processus de dialogue avec le régime. Mais eux, ils ont rejeté le dialogue, et depuis le tout début, nous avons eu un régime qui veut accepter des réformes et est prêt au dialogue. De l’autre côté, vous avez une opposition qui n’est pas prête au dialogue et qui… n’est pas prête a accepter de… d’accepter les réformes, tout ce que l’opposition veut, c’est de renverser le régime, donc, nous avons un problème… Autre chose, ce qui est en train d’arriver en Syrie doit être… nous devons le regarder avec deux yeux, pas seulement d’un seul point de vue. Les groupes armés en Syrie ont tué beaucoup de civils.

JA : Comment voyez-vous l’évolution de la situation en Syrie ? Que devrions-nous faire pour arrêter les tueries ? Vous avez parlé de dialogue, et le dialogue est une chose dont il est facile de parler, mais y a-t-il des mesures pratiques pour arrêter… le bain de sang qui a lieu en Syrie ?

SHN: Pour la question précédente, il y a quelque chose que je n’ai pas mentionné, et je vais l’ajouter à cette réponse. Il y a certainement des États qui offrent de l’argent, qui procurent de l’argent, qui procurent des armes, qui encouragent les combats à l’intérieur de la Syrie, et certains de ces États sont  des … pays arabes, et il y a aussi des pays non-arabes. Premier point. Il y a aussi une situ… euh, un fait préoccupant également, qui est confirmé, et nous avons tous entendu Dr Ayman al-Zawahiri, le leader d’ al-Qaïda quand il…. quand il a appelé au combat en Syrie, au… au…. aux armes en Syrie, alors il y a des combattants d’al-Qaïda qui sont arrivés en Syrie, et d’autres qui sont… qui les suivent, de plusieurs pays, et ils sont en train d’essayer de faire de la Syrie un champ de bataille.

Donc, les pays qui procurent des armes et de l’argent devraient être capables d’amener les groupes d’opposition qu’ils soutiennent à s’asseoir à la table des négociations et résoudre les choses politiquement. J’ai dit cela il y a quelques jours, certains pays arabes sont prêts… prêts à avoir dix ans….à s’engager dans des discussions politiques avec Israël pendant des dizaines d’années non stop, malgré tout ce qu’Israël a fait dans la région, mais ils n’accorderont pas un an ou deux ans – voire juste quelques mois – pour une solution politique en Syrie, et cela n’a absolument aucun sens et c’est injuste.

JA : Seriez vous disposé à exercer une médiation entre ces groupes d’opposition et le régime d’Assad? Les gens savent que vous n’êtes pas un agent des États-Unis, ou d’Arabie Saoudite, ou d’Israël, mais croiront-ils que vous n’êtes pas un agent du régime d’Assad ? S’ils peuvent en être convaincus, accepteriez-vous de négocier la paix ?

SHN: L’expérience de trente ans d’existence du Hezbollah prouve qu’il est un ami de la Syrie, et non un agent de la Syrie. Vous savez, il y a eu des périodes de la vie politique libanaise pendant lesquelles notre relation avec la Syrie n’était pas bonne. Euh… nous avons eu des problèmes, il y a eu des problèmes entre nous, et ceux qui ont tiré des bénéfices de la politique et de l’influence de la Syrie et du Liban, sont ceux maintenant qui étaient nos opposants quand nous étions sous la pression de la Syrie. Voyons, nous sommes amis, nous ne sommes pas des agents. Le moindre groupe de… l’opposition syrienne sait cela et toutes les forces politiques de la région aussi. Nous sommes amis.

C’est le premier point. En second lieu, quand je dis que nous soutenons une solution politique, alors, très certainement, nous serions heureux de faire tous les efforts ou d’apporter toute contribution pour que cette solution politique voie le jour. Dans le passé, je vous l’ai dit, nous avons contacté certains éléments qui ont refusé d’entrer dans un dialogue avec le régime. Alors, si un de ces groupes voulait dialoguer avec le régime et voulait que nous soyons des intermédiaires dans ce rapprochement, nous serions plus qu’heureux d’avoir ce rôle de médiateurs. Mais nous demandons aux autres de faire, euh… de faire des efforts pour créer cette solution politique.

JA : Je crois que ces groupes d’opposition,… [l’interprète traduit] trouveraient le rôle du Hezbollah plus crédible… si vous disiez que le régime syrien d’Assad… qu’il y a une limite à ne pas dépasser. Est-ce que le régime syrien est libre de faire ce qu’il veut par rapport au Hezbollah ? Ou y a -t-il des choses que le Hezbollah n’accepterait pas ?

SHN : Oui, naturellement, Je pense que le Président Bachar al-Assad s’est donné ces limites, et nos frères en Syrie ont ces limites, et nous réaffirmons ces limites, que nous devrions tous respecter… Mais le problème est qu’il y a des combats qui ont lieu, et par conséquent, quand un côté recule, l’autre avance. Aussi longtemps que la porte pour une solution politique est fermée et verrouillée, cela va… cela va continuer, parce que même si une des parties concède un recul, l’autre va avancer.

JA : La Tunisie a déclaré qu’elle ne reconnaîtrait plus le régime syrien. Pourquoi la Tunisie a-t-elle pris cette position forte pour se désolidariser de la Syrie ?

SHN : Je crois que la position qui a été prise à Tunis ou ailleurs était fondée d’une façon ou d’une autre sur des [inaudible] incomplètes. Je ne dirais pas incorrectes, je dirais des preuves incomplètes.
Naturellement il y a de l’information fausse, incorrecte qui a été présentée aux gouvernements arabes et occidentaux quand on a dit… quand on leur a dit que le régime allait tomber en l’espace de quelques semaines, alors beaucoup d’entre eux ont voulu participer à cette victoire anticipée. Je ne cache pas aussi que je crois que peut-être la raison de quelques-unes de ces positions qui ont été prises… parce que les jeunes nouveaux gouvernements ont dû faire face à de dures épreuves, et que maintenant ce n’est pas le moment d’entrer dans des disputes avec les États-Unis et l’Occident, et des choses comme cela, et qu’il est préférable de les apaiser et d’être avec eux sur beaucoup de ces questions.

JA : Vous avez fondé une chaîne de télévision internationale. Les États-Unis empêchent al Manar de diffuser aux US. En même temps, Les États Unis déclarent être un bastion de la liberté d’expression. Pourquoi, à votre avis, le gouvernement US a-t-il si peur d’al Manar ?

SHN: Ils veulent pouvoir dire aux gens que le Hezbollah est…est une organisation terroriste, qui tue et assassine, mais ils ne veulent pas laisser les gens nous écouter. Par exemple, s’il s’agissait d’ un procès juste, alors, au moins les accusés auraient le droit de se défendre, mais…mais l’administration états-unienne… Nous sommes accusés, mais nous n’avons même pas ce droit le plus élémentaire de nous défendre nous-mêmes, et de donner notre point de vue aux peuples du monde. Ainsi, ils empêchent cette voix de se faire entendre.

JA : Sayyed, en tant que chef de guerre, comment êtes-vous arrivé à garder la cohésion de votre peuple sous le feu ennemi ?

SHN : La chose la plus importante, autant que je puisse dire, est que nous avions un objectif, nous avons déterminé notre objectif. Cet objectif est à la fois humain, moral, basé sur la foi, et patriotique. Il n’y a pas débat. L’objectif est de libérer notre terre de l’occupation. C’est la… c’est la raison originelle, la raison réelle, pour laquelle le Hezbollah a été fondé en premier lieu, et il n’y a aucune discussion là-dessus parmi les Libanais. Nous, nous ne voulions pas être… nous ne voulions pas entrer au gouvernement, nous ne voulions pas lutter pour le pouvoir politique.

La première fois que nous sommes entrés au gouvernement, dans le gouvernement libanais, c’était en 2005, et le but alors n’était pas d’avoir notre part du pouvoir, mais de protéger… de protéger les arrières de la résistance afin que ce gouvernement, le gouvernement qui était entré en fonctions en 2000, ne fasse pas d’actions erronées contre la résistance, nous avions des craintes de cette sorte, et donc, quand vous avez un objectif, un objectif correct, et j’en fais ma priorité, et j’évite toutes les autres rivalités pour la sauvegarde de cet objectif, et jusqu’à maintenant, nous sommes… nous évitons de nous laisser entraîner dans des querelles internes, autant que nous pouvons. Vous pouvez voir qu’il y a beaucoup de questions au Liban sur lesquelles il y a d’énormes discussions et des différences de point de vue. Nous… nous évitons quelquefois de seulement exprimer notre avis ou de prendre position pour ne pas être impliqués dans des querelles. Notre priorité reste la libération de notre terre, et la protection du Liban contre la menace israélienne, car nous croyons que le Liban est encore confronté à cette menace.

JA: Je voudrais revenir sur votre enfance. Vous étiez le fils d’un marchand de fruits et légumes. Quels sont vos premiers souvenirs en tant qu’enfant dans ce foyer au Liban, et ces souvenirs d’enfance affectent-ils votre pensée politique ?

SHN : Naturellement, quand j’étais enfant, quand j’étais un petit enfant, je suis né et j’ai vécu…J’ai vécu 15 ans après ma naissance dans un quartier de Beyrouth Est. Ce quartier avait certaines particularités, et naturellement, l’environnement laisse… une empreinte sur la personnalité de quelqu’un. Une des caractéristiques de ce quartier était que c’était un endroit pauvre. Il y avait des Musulmans, chiites, et il y avait des Musulmans sunnites, il y avait des Chrétiens, il y avait des Arméniens, des Kurdes, et il y avait aussi des Libanais et des Palestiniens, tous ensemble, aussi, je suis né et j’ai vécu dans cet environnement très varié et mélangé. Donc naturellement, cela a fait… cela m’a, en quelque sorte, alerté et préoccupé au sujet de la Palestine, et de l’injustice à laquelle le peuple palestinien avait été soumis, et j’ai réalisé très tôt pourquoi les Palestiniens étaient dans notre quartier, ils avaient tous été expulsés de leurs villages, de Haïfa, d’Acre, de Jérusalem, de Ramallah. Ils étaient… C’était cet environnement-là dans lequel je suis né et où j’ai grandi.

JA: J’ai lu une plaisanterie plutôt amusante que vous avez faite sur le cryptage et le décryptage par les Israéliens. Cela m’intéresse, parce que je suis un expert en cryptage, et WikiLeaks est en proie à une surveillance de tous les instants. Vous souvenez-vous de cette plaisanterie?

SHN : Oui, je parlais de… de la manière dont la simplicité peut mettre en défaut la complexité. Par exemple, les forces israéliennes au Liban utilisent une technologie très sophistiquée, dans leurs armes ou dans leurs télécommunications. La résistance, de l’autre côté, est une résistance populaire, et la plupart des jeunes hommes qui participent sont seulement des villageois ordinaires, et ils viennent de fermes, ou de petits villages, ou de communautés agricoles.

Et ils… ils communiquent avec des talkie-walkies ordinaires, il n’y a rien de compliqué à çà, ce sont des outils simples, mais quand ils utilisent des codes, ils utilisent simplement une sorte de langue qui… l’argot qui est utilisé dans leur village et dans leurs familles, et ainsi, quelqu’un qui écoute… quelqu’un qui écoute à travers les outils de surveillance et avec les ordinateurs qui vont avec… en essayant de décoder cette sorte de langue, ne sera jamais capable de… Ils ne pourront pas facilement trouver ce que cela signifie, à moins d’avoir vécu pendant des années dans ces villages. Ainsi, par exemple, ils utilisent certains mots, juste des termes de village, vous voyez, la marmite, l’âne, ou même des termes propres au village, comme, oui comme, le père du poulet ou quelque chose comme ça, vous voyez, aucun agent de renseignement ou informaticien Israélien ne peut comprendre qui est le père du poulet, et pourquoi il l’appellent comme ça… Mais cela ne vous servira à rien pour WikiLeaks, dans tous les cas d’utiliser (rires) ce dialecte !

JA : Je vous poserai juste une question provocante… mais elle n’est pas politique. Vous avez combattu contre l’hégémonie des États-Unis. Est-ce que Allah ou la notion d’un Dieu n’est pas l’ultime super pouvoir ? Et ne devriez-vous pas, en tant que combattant de la liberté, vous battre aussi pour chercher à libérer les gens du concept totalitaire que représente un Dieu monothéiste ?

[L’interprète ne sait pas trop comment traduire]

SHN : Nous croyons que Dieu, Tout-Puissant, est le créateur de cette existence, des êtres humains, et de toutes les créatures. Quand il nous a créés, il nous a donné des capacités, il nous a donné des corps, il nous a donné des capacités psychologiques et spirituelles, nous appelons cela l’instinct, l’inclination. Les gens qui sont à l’écart… à l’écart des lois religieuses, ont seulement un instinct, mais ils ont l’instinct de dire la vérité, ils ont une inclination… leur inclination leur dit que la vérité est bien, que le mensonge est mal, que la justice est bien, que l’injustice est mal, qu’aider les gens pauvres ou les gens injustement traités et les défendre est une bonne chose, mais qu’attaquer les autres et répandre leur sang est une chose horrible. La question de résister à l’hégémonie états-unienne, ou de résister à l’occupation, ou de résister à toute attaque contre nous ou contre notre peuple, c’est une question morale, une question d’instinct, une question humaine.

Maintenant Dieu a voulu aussi cela ainsi, dans le sens que, les principes moraux et humains sont cohérents avec la loi du paradis, parce que les… les religions d’Abraham ne sont pas apparues avec quoi que ce soit qui contredise l’esprit ou qui contredise l’instinct humain, parce que le créateur de ces religions est aussi le créateur des humains, et les deux choses sont complètement cohérentes.
Même dans un pays donné, même dans une maison ou un pays, s’il y a deux leaders, c’est une cause de ruine, alors comment l’univers pourrait-il durer depuis des millions d’années dans une si belle harmonie et avoir davantage qu’un seul Dieu? S’il y avait plus qu’un Dieu, il aurait été mis en pièces, nous en avons donc la preuve. Nous ne… nous ne nous battons pas pour imposer une croyance religieuse à qui que ce soit. Abraham, le prophète Abraham était toujours en faveur du dialogue, et de la démonstration, et nous sommes tous… nous sommes tous des successeurs de ce prophète.

JA: Merci Sayyed… Merci aussi à nos interprètes.

La version originale est disponible en cliquant sur le lien suivant:

http://worldtomorrow.wikileaks.org/episode-1.html

Lien sur le forum WikiLeaks: http://www.wikileaks-forum.com/index.php/topic,10877.0.html

Traduit sur WikiLeaks par Irien

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